Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Что-то мне после прочтения Дефрагментации стало совсем грустно. Если раньше я мог считать, что многие мои представления о софтостроении - лишь личные загоны, то теперь получается, что все так и есть. Ужас.

Подтверждаю: всё так и есть.
Т.е.

Получается, что нужно спокойно развивать то, что было в 80-90ее годы прошлого века. Все, что было после - фактически чистейший маркетинг и бред.
(сколько раз я пробовал заставить себя нормально изучить С#, Java, 1C и т.д. Все просто и понятно, но заставить работать себя с этими платформами так и не смог. Какое-то внутренне неприятие, что ли ).

Аналогично, коллега.
Хотя вот у нас тут обитается geniepro, он наверное так не считает.

?! Чем мотивирует? Или он из молодого поколения, которое на шарпах и выросло?

На хаскеллах и лиспах.
Реально, после Хаскелла на С++ и С# без слёз смотреть невозможно. На паскали тоже, впрочем.
Системы типов у этих языков, что олдовых (С/Паскаль), что у новья (С#/Оберон) слишклм примитивные. Больше всего не хватает алгебраических типов данных, а эмулировать их через раширяемые структуры/записи -- уныло и ненадёжно...
Думал, F# спасёт, но там свои заморочки -- он тоже на базе олдового Окамля сделан, область видимости снизу вверх (снизу видно то, что определено выше, но не наоборот -- прямо как в Обероне-07) -- крайне уныло...

Впрочем, Хаскелл тоже не так то просто назвать новьём. Начало разработки -- конец 80-х-начало 90-х. Постарше сишарпа, но примерно того же времени, что и обероны. А насколько совершенно иной взгляд на систему типов, например, на систему контроля побочных эффектов...

А не может ли быть так, что у Хаскела свои недостатки, например, по сравнению с Обероном? А то, ой, сомневаюсь, что так уж он всем прям идеальнее.

Не хотелось бы вдаваться в крайности, свои достоинства есть и у "шарпов", особенно для быстрой разработки. Но ведь и недостатков даже по сравнению со старыми средствами разработки тоже хоть отбавляй. Да и тот же geniepro наверняка знает "все эти паскали" только теоретически; не верится, чтобы он на них вдумчиво работал и не успел оценить их достоинства и полюбить. Так давайте за то, чтобы здраво оценивать соотношение недостатков/достоинств. И так получилось, что мне достоинства "шарпов" по роду деятельности как-то побоку, что ли. Не пригодились. Надеюсь, и дальше не пригодятся. Также как и "алгебраические типы" Хаскела и его "система контроля побочных эффектов".

А вот недостатки "шарпов" в виде фальшивой кроссплатформенности (подмена всех платформ одной "самой лучшей") очень не нравятся. Оно бы и ничего, если бы так массово это не внедрялось.

Лиспы и Прологи щупал. Впечатлился. Остаюсь вне подъёма высокого барьера вхождения в "хаскели". Рыпаться не намерен.

Подвожу к мысли, что "новшеств" Хаскела в виде типов мне явно недостаточно, чтобы изучать все остальные 90% языка, которые по словам Андреаса Хейлсберга у всех языков более или менее общие, ну за исключением синтаксиса. Но! Чем больше ЯП я узнаю, тем меньше нахожу в них что-то реально новое и ценное. И поэтому ситуация с запакованной и надушенной финтифлюшечкой, которая выглядит красивой только внешне, развивает уже закономерное подозрительное недоверие.

Если в мире "шарпов" есть что-то новое и ценное — мы это ценное перетянем в Обероны!

Ну, по сравнению с обероном хаскелл, конечно же, сложнее в эффективной реализации -- всё таки модель вычислений сильно другая. Кроме того, нужно учитывать эту модель вычислений для оценки потребностей памяти, например -- ленивые вычисления в некоторых случаях сводят потребление памяти к минимуму, а внекоторых наоборот -- начинают всю память сжирать. С императивными языками такие оценки попроще делать.

Не было необходимости писать программы на паскалях. Сделал несколько программ на Турбо-Паскале, Модуле-2, Дельфях -- и переключился на Си и С#, потому что задачи такие появились.
Хотя можно было, конечно, повыбирать между дельфями и сишарпом, но в какой-то момент я почему-то выбрал сишарп -- хоть он и тормозной из-за своего мегафреймворка, но всё же во многом поудобнее дельфов показался...

А вот это ты зря, конечно. Но тут уж так, пока не попробуешь -- не поймёшь, нужно ли это для твоих задач.

Пример -- не так давно Тони Хоар признал обнуляемые указатели (nullable pointers) в качестве самой большой своей ошибки на миллиард долларов. Этой проблемы просто не было бы в принципе при использовании алгебраических типов. Не было бы нулевых указателей, которые можно попытаться разименовать.

Теоретически на сишарпе можно писать и под линукс (проект Mono), есть какие-то порты и под юникс (под FreeBSD вроде было что-то). Совместимость там не полная, но за ненадобностью этих платформ этот недостаток для меня неактуален.

Сложность вхождения в Хаскелл чрезмерно преувеличена, во много благодаря тем же оберонкоровцам. Они любят свою мифическую "арифметику синтаксиса", но когда я им показал, что по этой самой арифметике хаскелл находится в районе Модулы-2 и Оберона, они сразу же начали переводить стрелки на семантику языка -- типа "непривычно, другое мышление, и вапще нам в блекбоксе это неактуально"...

Насколько я помню, были сомнения в том, что Хейлсберг разбирается в функциональных языках. Короче, про все языки он загнул...

В мире "шарпов" вряд ли есть что-то принципиально новое для оберона.
Надеюсь, ты в этот мир "шарпов" не включаешь F#, L#, A# и прочие языки, которые могут компилироваться в MSIL?
Хотя A# (Ada) ещё может быть с натяжкой сюда притянута...

После паскалей, оберонов, Си и С++ я попытался посмотреть на Хаскель. Не смог. Тоже почему то заплакал. Первоначальная идея языков высокого уровня заключалась в упрощении восприятия человеком того, что он пишет или читает. Т.е. программа на хорошем языке должна легко читаться.
Вот числа Фибаначи на Хаскелле.
fibs = 0 : 1 : zipWith (+) fibs (tail fibs)
Я понимаю, что возможно слишком глуп, но если бы в вики не было написано, что эти иероглифы значат, вряд ли я бы это понял.
Вообще, такие языки напоминают китайский или японский - удивительно красивые иероглифы, которые нужно постигать годами. Но при этом на практике их могут использовать только фанаты каллиграфии в очень узком диапазоне деятельности человека.

Кстати, компилятор Хаскелля написан на нем же самом? Если нет, то Вы не имеете права его сравнивать с полноценными языками.