Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 20 июн 2025, 22:30

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 12 авг 2012, 13:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Тема перенесена с форума http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18418

Здесь я попытаюсь ответить на вопрос Alone Coder’а “Почему Оберон?” — размещу мысли об Оберонах как языковой и технологической платформе, простой для освоения, экономичной, выразительной, корпоративно-нейтральной и достаточно хорошо абстрагированной от железа. Тема специально содержит претенциозный заголовок, так как создавалась для активного обсуждения (или для флейма; кто как понял) Оберонов в роли Спектрума как простой программной (языковой) платформы. Обероны приходят на место Спектруму, как достаточный для творческих личностей минимум, способный стать катализатором в раскрытии творческих способностей и задатков оных личностей, если таковые имеются.

В Оберонах действительно есть к чему приложить руку. Здесь ещё не сказано последнее слово, есть много открытых направлений работы, например, я сделал биндинги библиотеки SDL для КП, начал портировать на КП библиотеку KOL (кстати, на базе этой библиотеки сделан эмулятор Спектрума EmuZWin), участвую в развитии GUI-библиотеки OVCL для компилятора OPCL, участвую в команде по развитию компилятора OPCL. Всё на некоммерческих началах, на правах энтузиаста.

Потребительский подход к Оберону или творческий, исследовательский? Оберон — не для потребителей, в отличии от Java и .NET. Здесь маленько другое. Там — конкуренция и корпоративность. Здесь — полигон для изучения языковых средств. Там — выживаемость и реклама. Здесь мне не платят ни копейки за рекламу Оберон-технологий, даже не надейтесь. Можно совместить там и здесь? Можно попробовать. Надо развивать подход. Например, продвинутые средства для построения GUI на ETH Oberon для мэйнстрим-систем мы ещё только делаем, поэтому говорить о написании GUI-приложений для Windows на Обероне с помощью компилятора OPCL ещё рановато.

Что ещё общего у Спека и Оберона — простота. Научиться сознательно применять его — около месяца, при условии активного использования. Научиться сознательно применять его достоинства перед другими технологиями — этому можно учиться всю жизнь. Кстати, полагаете, потенциал Спектрума уже полностью раскрыт? О постижении пределов Оберон-потенциала тоже остаётся только догадываться. Смотрите аналогию. Появилось железо классического Спека с 48 кб. Какие игры на нём делались сперва? Правильно, типа Manic Miner. Это потом уже появились Alien 8, Blade Warrior, Fairlight, Dizzy и Nether Earth. Это был путь развития программерской мысли на зафиксированном железе. А потом появились мегадемы, видео на Спеке, Fido/ZXNet и прочее. Конечно, железо уже было слегка другое, но проц практически тот же. Не считая режима Turbo. И люди всё время искали как избавиться от ассемблера, ибо понимали насколько трудно, медленно и чревато ошибками на нём работать. “Ненавижу асм, меня на него блевать тянет” (с) В.С.Медноногов

Господа, в соседней дружественной ветке некоторых людей смущает наличие в цепочке трансляторов Ofront/SDCC промежуточного представления программы на языке Си, но почему тогда не смущает трансляция SDCC не прямо в машкод, а для начала в ассемблер? А почему не смущает такая неуклюжая и столь малоподходящая для разворачивания на других платформах форма для представления высокоуровневых алгоритмов как асм Z80? Оберон в этом смысле куда как нагляднее.

Если хочется увековечить алгоритм или хотя бы иметь его в наглядном и понятном виде для осязания и дальнейшего совершенствования, то нужно платформенно-нейтральное представление. Тут Оберон (возможно, слегка модифицированный) подходит отлично. А ещё платформы сменяют друг друга. 30 лет назад буяли MSX и ZX, потом реванш взял DOS. Вспоминается GameBoy, а ещё совсем-совсем недавно много говорили о PalmOS. Сегодня мы видим угасающую популярность платформы J2ME и возрастающую — Android. В этом свете Оберон я рассматриваю как инструмент, позволяющий автоматически развернуть алгоритмы на любой из перечисленных платформ (включая Спектрум), пусть не на 100% эффективно, но оцените саму возможность. А асм 80 в этом свете выглядит глупой частностью, хотя не здесь об этом будет сказано. В лице Оберона я обрёл языковую платформу, которая ложится на другие платформы. Спектрум-наработки можно и должно с помощью Оберона превращать в вечность, которую удастся развернуть на других платформах. Это не будет альтернативой эмуляторам. Эмуляцию Спектрума или процессора Z80 на других платформах я не рассматриваю хотя бы потому, что это очень ограниченное по своим возможностям решение, начиная с организации экрана, заканчивая мелким адресным пространством и страничной организацией памяти. Я люблю Спектрум, но давайте признаем, что плоская модель памяти, которую невозможно было реализовать в 80-х ввиду дороговизны памяти и отсутствия её больших объёмов вообще, единственно удобна. Страницы создают огромное количество проблем для программиста. Поэтому, если возникнет желание доработать готовую или начатую для Спектрума игру, мы неизбежно столкнёмся с необходимостью переноса её на язык X [подставить массово навязываемое] и платформу Y [подставить массово продаваемое]. Если же наша игра останется в коде Z80 и на базе кода с эмуляцией, её убьёт если не количество ограничений на связку эмулированного кода с неэмулированным, то хотя бы путаница во внутреннем устроении.

Оберон-технологии — это прокрустово ложе для попыток быстро закодить плохо продуманные и плохо спроектированные решения. Этим оно здорово не нравится в начале освоения. Я бы выделил три вещи, которые больше всего не нравятся в Оберонах новичкам (ровно так же, как они не нравились в начале и мне).

1. Отсутствие беззнаковых типов
2. Отсутствие макропроцессора и #ifdef
3. Присутствие автоматического управления памятью и наличие сборки мусора (мы просто не знаем что с этим делать)

Надо думать, если мы будем реализовать Оберон для Z80, то первые 2 пункта придётся ввести однозначно, а третий столь же однозначно убрать.

Далее начинаешь потихоньку понимать, что, в принципе, деление на знаковые и беззнаковые типы в идеальном языке должно быть поручено умному компилятору, также как и освобождение памяти. Вобщем, много начинаешь понимать по ходу того, как разбираешься и много-много программируешь.

В заключение несколько ссылок. Извините, если повторяюсь. Мне не хотелось бы вступать в дискуссии, если Вы их не прочтёте (устал многим объяснять одно и то же). Согласен, читать многовато, но чтиво весьма интересное.

Библиотека книг и статей по Оберон-технологиям

Вива, Оберон!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 12 авг 2012, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Продолжу аналогию Оберона со Спектрумом.

Oberon-1 это Спектрум 48 кб, без дисковода и AY
Oberon-2 это Спектрум 128 кб, 2 дисковода, AY
Active Oberon это Scorpion 256ZS с теневым монитором
Component Pascal это Pentagon с 1024 кб ОЗУ
Oberon-07 это Спектрум 16 кб...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 16 сен 2012, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
farewell писал(а):
Спектрум ценят за богатое прошлое, а не за какое-то феерическое будущее.

Я боюсь, что уловка с ассоциированием спектрума и оберона не сработает.
Источник: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=18418&p=478060

Не надо понимать моё высказывание так буквально. Я рассматривал в этом контексте не возможность возрождения Спектрума как железки, а возможность возрождения в молодёжи творческой Спектрум-ауры, а не потребительского отношения к жизни и творчеству. Я понимаю, что современные железячные платформы имеют в сотни раз меньшую длину жизни, чем это было в 80-х. Новые модели железок появляются чуть ли не каждый день. Поэтому возродить массовую ностальгическую любовь к одной обласканной безсонными ночами коряво спаянной на коленке железке уже не получится. Возрождать и культивировать у молодёжи надо творческое отношение к компьютерному искусству, причём на базе программной парадигмы, которая будет проповедовать одно из несомненных достоинств Спектрума — его простоту, но с возможностью реализовать потенциал такого подхода на современных платформах.

Оберон мог бы стать для многих творческих людей, испытывающих страсть к программированию, той некоей базой для ностальгии по ней в будущем, тем простым средством, чем для многих в 80-х (для меня в 90-х) стал маленький компьютер, с которого “всё началось”... А с чего сейчас начать новичку изучение компьютерного программирования в мире быстроменяющихся железок и мелькающих программных платформ? Конечно же с книги “C# для чайников за 21 день” с красивой глянцевой обложкой! А ещё друзья-программисты советуют, что круто это. Вот и готова стежка будущего MS-совместимого придатка.

Никто не будет спорить, что для современных известных средств разработки характерно монотонное нарастание сложности (пример — системы команд Intel 80x86 и Motorola 680x0, Delphi, PHP, Linux, MS Windows, а также .NET), а между тем избыточная сложность современных мэйнстрим-решений давно стала той мутной водичкой, в которой приноровились ловить рыбку различные коммерсанты от IT. Их не убедишь в достоинствах (и даже в самой возможности) простых решений. С другой стороны развращённые пользователи, которых приучают обновлять версии программных продуктов чуть ли не каждый божий день. Вы помните как часто обновлялись игры для Спектрума? А никак вообще они не обновлялись! Они делались с самого начала так, как следовало бы. Ошибки конечно тоже были, но всё-таки гораздо реже. Опять плюс простоты. А рост сложности приводит к неизбежному падению надёжности, как железячных платформ, так и программных, хотя бы вследствие того, что ни один человек не в силах удержать в голове все детали проекта. Поэтому возникают такие неприятные вещи, как дублирование функциональности и т.п.

У простых решений свои плюсы есть всегда. Простое легче изучить, контролировать. Оно даёт более надёжные и предсказуемые результаты. Оно обозримее. Наконец, простые решения дают шанс возродить индивидуальное творчество, как это было на Спектруме, которое уже давно затмилось коллективным, поскольку на простой базе один человек достигает значительно больших результатов.

Никлаус Вирт. Долой "жирные" программы

Теперь о частностях. Вы видели такую прекрасную активность, как создание рекомпилированных с MSX игр? Потрясающе интересная деятельность, я бы сам поучаствовал, честно. Но пар выходит в свисток, потому что это варка в соку старинных технологий Z80/MS-DOS. А на дворе сегодня iPod/iPhone, Intel x86-64, ARM, Java/.NET и Android, господа... А что завтра?

Так что я за перенос игр на Оберон-парадигму. Тогда и развернуть их удастся на будущих платформах, даже тех, которые ещё не появились. Кстати, и платформу J2ME начали осваивать помаленьку, Android на очереди.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 16:20 
Не в сети

Сообщения: 25
Вот думал, когда написал про источники по программированию систем, что это далеко от Оберон-клуба - но это:
Zorko писал(а):
...
Вы помните как часто обновлялись игры для Спектрума? А никак вообще они не обновлялись! Они делались с самого начала так, как следовало бы. Ошибки конечно тоже были, но всё-таки гораздо реже. Опять плюс простоты.
...
- заставляет подумать, что не так уж, может, и далеко... :)
Ну а это:
Zorko в viewtopic.php?p=105#p105 писал(а):
...
Вот тут кроется преимущество в переводе игр под ZXDev. Это пересмотр внутренней структуры игры, чтобы выявить общие для платформ вещи и те, которые будут различаться, и отделить логику игры от набора низкоуровневых возможностей, реализующих нужные фишки. Разумеется, это дополнительная кропотливая работа.
...
- уже даёт некую конкретику.

Если бы удалось создать редактор логики и исполнения софта, и его разработки с единых позиций - как поведения для заданных ролей - возможно, это послужило бы достижению сказанного выше. Роли укрупнённо при создании можно определять как разработчиков и заказчиков, для применения (и самого редактора тоже :)) - как персонажи типа "человек" и "машина". Разумеется, что они независимы от платформы. И взаимодействуют в рамках техпроцессов - примерно как сказано здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74442#p74442. Нетрудно видеть, что в игре отличия в том, что рабочие места персонажей, как правило, подвижны на карте... да связи могут влиять на состояние самих персонажей ("жизни" и "силы" зависят от того, передано ли другим персонажем что-то полезное или не очень)... :)

На сегодня наиболее близкой к реализации разработкой можно считать структурный редактор. Разумеется, активные участники клуба знают о его существовании и как-то следят за обсуждением на Оберонкоре. Кое-что о языке ВУ для игр было также на Оберспейсе. Мне же интересно с позиций постановки задачи - поэтому набросал на основе сценария здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74873#p74873. И тут можно предположить, что фишки будут как в разных ЯВУ, так и в их реализации (SYSTEMах, если говорить об Оберонах - ну и в либах). Как я понимаю, вряд ли предполагается писать исходники для функциональных или логических трансляторов. :) Но это можно реализовать и на императивных языках, очевидно...

Компиляторы как-то будут оптимизировать исходные тексты - а те будут писаться так, чтобы возможно проще реализовать логику персонажей. Модель же логики м.б. весьма сложной (в частности, и из-за представления в разных подходах) - именно для того, чтобы облегчить писание реализации возможно более простой и надёжной для данной платформы. Когда сначала семь раз отмерили... :) Возможно, поддержка ролей и их описания в различных парадигмах (для начала в императивной) и позволит наиболее просто прийти к межплатформенности?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 01 окт 2012, 15:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Ну, Влад, основная цель Оберон-клуба — это помочь заинтересованным в Оберон-технологиях людям найти друг друга, вместе поспособствовать их распространению и развитию. Что конечно гораздо шире, чем проект ZXDev и мои посты выше. Опыт показывает, что средние программисты не в состоянии осознать преимуществ, предоставляемых Оберон-технологиями. Человек, которого могут заинтересовать Обероны — как минимум неординарная личность. И я часто наблюдаю подтверждение этому тезису. Средний программист — обычно потребитель средств разработки, они для него не самоцель, а средство, как правило, заработать себе на жизнь. И он терпит их недостатки, привыкая к ним, но обожает носиться со списком их достоинств (часто мифических).

Неординарная личность — её интересует в первую очередь качество средств разработки, доступность и возможность доработать-развить самостоятельно в нужном направлении (C#/.NET, Java при всём декларировании их прогрессивности и проч. и проч. наглухо запечатаны; я не имею ввиду открытые исходники, а внутрифирменную стратегию развития, зависимость от сомнительных коммерческих целей и развитие не обязательно в нужном русле), потенциал, а также кто и с какой целью их продвигает.

Много лет занимаясь программированием и получая новый опыт, осваивая новые средства, постепенно ко мне пришло понимание, что мир IT-разработки развивается слегка не в ту сторону. Чего-то не хватает. Мы, программисты, безнадежно застряли в текстовом представлении программ, в императиве, в избыточной сложности. Постоянно вынуждены реализовывать на разных платформах/технологиях схожие вещи, но разными способами. Сделанным наработкам не хватает тотальности, они больше похожи на какие-то временные заплатки. Наблюдается сильная привязка процесса разработки к определённым средствам и к конкретным языковым особенностям (часто мешающим перенести программы, например, даже с одной реализации Си на другую, даже в пределах одной платформы) или конкретно устаревшему или откровенно неудачному API, от которой порою трудно избавиться. Очень низкая производительность труда программиста. Высокая концентрация ошибок в продуктах. Постепенно эти проблемы осознаются и мэйнстримом, но осталось много “старой закалки” программистов, которые изо всех сил цепляются за обжитые ими программные средства, не очень чётко понимая их недостатки. Будь то Си-подобный синтаксис (C++, C#, Java, PHP), или реальная необходимость использования беззнаковых типов и препроцессора, или целесообразность подмены простого и логичного понятия модульности с чётко выписанным полным/ограниченным экспортом/импортом сущностей и автоматическим конструированием интерфейсов модулей планомерным внедрением очень изощрённых средств для эмуляции модульности, таких как сборки, классы и пространства имён. Я бы назвал это концептуальной перегруженностью. Или неудачной постановкой акцентов, допущенной при проектировании языковых средств.

В деятельности по разработке программного обеспечения нас интересует обычно не список конструкций программы, а структурированный набор проектных решений, который можно визуализировать различными способами. Если продолжить аналогию, то получить базу проектных решений из машинной программы теоретически можно, но автоматический анализ здесь практически безсилен. А массив ручной работы напротив — огромен. Ибо в машинной программе не присутствуют в явном виде метаданные (почему принято именно такое решение, почему то или иное было сделано именно данным способом, какие есть ещё варианты). В то же время машинную программу можно будет сгенерировать на основе такой базы автоматически, дополняя проектные пробелы и углубляя детализированное представление проекта методом диалога с пользователем или программистом.

В каком виде хранить и как структурировать базу проектных решений — вопрос непростой. Удовлетворительно он ещё не решён. Мне попадались интересные работы в этом направлении как визуализации кода, так и как некоторая надъязыковая надстройка, позволяющая оперировать понятиями более высокого уровня, чем текст программы. С большим интересом я познакомился с идеями, реализованными в языке Пролог, с компонетно-ориентированной парадигмой Клеменса Шиперского, частично реализованной в системе BlackBox Component Builder, с идеями Андрея Петровича Ершова о Лексиконе программирования (см. статью «Предварительные соображения о Лексиконе программирования»), с такими инструментами как HiAsm (это не ассемблер; данный проект реализует идею графического представления программ в виде, похожем на печатные схемы — компоненты-радиодетали и набор связей-проводников между ними). Упомяну конечно и Дракон, но с ним я не очень знаком.

Пришло понимание: нужно делать визуальные конструкторы, в которых упор будет сделан на визуальное удобное представление проектных решений и манипуляции с ними. Нужна визуализация, позволяющая бросить взгляд на проект с разных сторон. Пусть уже остаётся текстовое представление, куда ж без него. Но не более чем в роли промежуточного звена. Пусть программисты оперируют не языковыми конструкциями, а набором идей и проектных решений, только тогда их производительность может вырасти в десятки раз, а результаты, ими полученные, будут более высокого качества. Все эти мечты в конце концов привели меня к Оберон-технологиям, как самому простому, но очень мощному средству, потенциал которого огромен. Вот то самое представление, текстовое конечно, но конструировать визуализаторы и списки проектных решений надо поверх какого-то базиса. Нужен язык, удовлетворяющий определённым требованиям. И Оберон в этом контексте имеет много преимуществ перед другими языками.

Этот язык не замер (хотя стандарт Оберона-1 зафиксирован около 25 лет назад), а продолжает развиваться. Для него разрабатывают компактные специализированные расширения (например, OberonX — математическое расширение для Оберона, реализованное в ETH Oberon и Active Oberon). Но базой для всех Оберон-компиляторов остаётся набор средств Оберона-1. Такая совместимость позволяет надеяться на неизменную языковую платформу, на которую можно опереться ввиду того, что она будет реализована во всех более расширенных диалектах. Кстати, благодаря этому, как правило, переносить программы между различными диалектами Оберона гораздо проще, чем перенести с Borland C Builder на Microsoft Visual C.

Подчеркну — нужна возможность с самого начала делать одинаковые вещи одинаковым способом (Кнопка это кнопка. А в окне браузера она, в окошке EXE-программы для Win32 или на рабочем столе Gnome/Ubuntu — это уже дело десятое). И второе — иметь возможность развернуть результаты сделанного на различные программные и аппаратные системы, платформы, даже с ретро включительно. Чтобы, однажды разработав, везде иметь универсальную кнопку, подстраивая к задаче только её свойства, и не терять при переходе с системы на систему, с платформы на платформу.

Да, хорошо бы поставить во главу угла идеи и требования пользователя, а не железяку -> аппаратную конфигурацию -> процессор -> ОС -> Среда разработки -> Язык программирования -> Визуальные конструкторы GUI, запросов к БД и т.п. -> API и библиотеки -> ...

Время показало, что первым делом пользователя интересуют его задачи, а эта цепочка из высоких технологий весьма шатка, неустойчива и подвергается изменениям буквально на каждом шагу. Обероны здесь отнюдь не панацея, а компромисс, языковая программная платформа, снимающая некоторую часть проблем, впрочем, это ещё предстоит проверить в различных областях деятельности IT-инженеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 20 дек 2012, 08:56 
Не в сети
Администратор

Сообщения: 10
Zorko писал(а):
Пришло понимание: нужно делать визуальные конструкторы, в которых упор будет сделан на визуальное удобное представление проектных решений и манипуляции с ними. Нужна визуализация, позволяющая бросить взгляд на проект с разных сторон. Пусть уже остаётся текстовое представление, куда ж без него. Но не более чем в роли промежуточного звена. Пусть программисты оперируют не языковыми конструкциями, а набором идей и проектных решений, только тогда их производительность может вырасти в десятки раз, а результаты, ими полученные, будут более высокого качества. Все эти мечты в конце концов привели меня к Оберон-технологиям, как самому простому, но очень мощному средству, потенциал которого огромен. Вот то самое представление, текстовое конечно, но конструировать визуализаторы и списки проектных решений надо поверх какого-то базиса. Нужен язык, удовлетворяющий определённым требованиям. И Оберон в этом контексте имеет много преимуществ перед другими языками.

Уважаемый Олег, интересно у Вас здесь. С полным согласием прочёл все ваши мысли.
Вышеприведённую мысль хочу подчеркнуть, поскольку она неочевидна даже для Оберон-единомышленников, а, на мой взгляд, верна. И относительно необходимости "конструкторов проектных решений", поддерживающих сквозную связь между каждым элементом в коде и первопричиной выше, в проекте. И относительно роли Оберона, как базиса. Потому что делать высокоуровневые решения поверх зыбкого слоя... навоза... нельзя. Так же как не имеет смысла и делать "запаянные" высокоуровневые решения, которые имеют монолитное, с точки зрения их использующего программиста, устройство, "пережёвывают" высокоуровневые модели прямо в маш. код. Решение должно иметь послойную структуру, быть "выращенным" само на себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 20 дек 2012, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Один весьма опытный программист недавно высказал мне в аське мнение, что все языки похожи, поэтому играет роль что пишется, а не на чём. Но есть роль акцентов в языковых средствах. Можно выпятить какие-то незначительные фишки, выделить макросы заглавными буквами. А фундаментальное спрятать. А можно наоборот. Мне вот, например, нравится оперировать абстракциями, предоставляемыми Оберонами. Они на первый взгляд вроде и схожи с тем же Си, но приучают расставлять акценты иначе. И проект на Обероне раскладывается в голове по полочкам совсем по-иному, чем проект на Си. Это сложно объяснить словами. Мощь чувствуется, силушка.
Илья Ермаков писал(а):
Решение должно иметь послойную структуру, быть "выращенным" само на себе.
Вот именно для этого мы и познаём на практике Оберон-технологии. Чтобы в итоге упереться носом в гипотетическое то-чего-там-может-быть-не-хватает. Или же открывая для себя всё новые и новые стороны Оберонов и всё больше убеждаясь в ненужности многих регалий нового времени, без которых не мыслится сейчас работа на других языках. Ну а будут люди пользоваться Оберонами — всё остальное приложится и мясом обрастёт, притом с разных сторон и аспектов.

Добро пожаловать, Илья Евгеньевич, на наш форум. Я тут набавил Вам маленько админских и модерских прав, но это не призыв помочь нам с модерацией, хотя и это можно, а просто признак доверия и уважения. Ещё раньше я взял на себя смелость разместить в библиотеке некоторые Ваши интересные статьи, надеюсь, Вы не возражаете. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 14:59 
Не в сети
Администратор

Сообщения: 10
Спасибо за доверие, Олег :)

У вас получается действительно интересный форум, я надеюсь, постепенно будет прибывать единомышленников.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Оберон — это Спектрум будущего
СообщениеДобавлено: 21 дек 2012, 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Спасибо за столь высокую оценку форума! Как говорится, доброе слово и кошке приятно. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club