Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Мне кажется, что для ДОС лучше всего взять компилятор Oberon M, для ДОС же, и присобачить к нему FLTK под Дос. По идеологии и возможностям это должно будет где-то напоминать BB.
https://code.google.com/p/nanox-microwi ... loads/list

Мысль интересная! Но отметим некоторые недостатки компилятора Oberon-M:

a) он поддерживает только подмножество языка Оберон-1; нет сборки мусора и динамической модульности;

b) исходники закрыты; таким образом, нужна его реконструкция. Написан он, как сообщает IDA Pro, на Turbo Pascal, и просто так его декомпилировать не получится, даже Hex-Rays не справится (из-за 16-битного кода). Кроме того, это как бы не совсем честно с точки зрения авторских прав;

c) качество кода этого компилятора очень низкое; есть неисправленные ошибки, связанные с разбором сложных арифметических выражений (в своё время столкнулся с этой ошибкой, но, зная, что автор забил, а исходников нет, я её даже не локализовал, просто разбил одно сложное выражение на несколько простых, и ошибка перестала проявляться).

В то же время, нам ведь необязательно чтобы средство разработки работало именно на целевой платформе. Т.е. разрабатывать софт для ДОСа можно и нужно из-под Линукса или Виндовс, не так ли?

Обращаю также внимание на следующие достоинства, предлагаемые компонентной средой XDev/DosDev:

a) полностью открытая архитектура всех компонентов и уровней системы (но, разумеется, кроме закрытых сторонних сишных компиляторов);

b) возможность использования в качестве кодогенератора практически любого компилятора Си, притом не только под ДОС, но и для любой другой архитектуры; легко перейти на ДОС 32-бит с любым из доступных расширителей;

с) Ofront поддерживает стандарт Оберона-2 практически полностью. Естественно, для DosDev из этих возможностей ещё не всё реализовано, но зато можно дорабатывать сам Ofront (например, в сторону поддержки языка Компонентный Паскаль);

d) возможность простой интеграции Оберон-кода с сишным кодом, т.е. готовыми отлаженными библиотеками.

FLTK под Дос считаю интересным, хоть и малоперспективным в силу непоколебимого засилья Линуксов-Виндов-Андроидов и прочих, направлением.

BB — совсем другой коленкор, это расширяемая система, не имеющая аналогов по компактности и "наукоёмкости", красоте проектирования. Я использую её возможности в XDev примерно на пяток процентов в случшем случае; сравнивать её со старым компилятором первого Оберона и гуевой библиотекой, пусть и под ДОС, это слегка некорректно — имхо не та весовая категория.

Ну и добро пожаловать на форум, всегда рады новому единомышленнику!

Вы полностью правы. Единственное во что я не верю - это в перспективность КП на Windows\Linux. Не могу себе представить целевую аудиторию. А Дос может стать очень узкой, но хоть какой-то нишей. Хотя и в это верится с трудом...Впрочем ДОс развивается весьма стабильно. При небольшом желании всю типичную пользовательскую среду Win можно весьма просто скомпоновать под Дос. За исключением нормальных браузеров. Не слыхал о таких. В конце концов есть еще возможность подключения к рабочей станции на Linux в качестве терминала.

Что касается перспективности КП — на этом вобщем-то очень простом и приятном языке как будто бы лежит какая-то печать проклятья, сформированная существующим отношением к нему программистов (которые, и что наиболее обидно, часто о нём даже не имеют адекватного представления). Нам можно перенять это отношение, чтобы не выделяться из толпы. Либо же сформировать своё отношение, ну и почему бы и нет. Есть компилятор КП для JVM, .NET, i86-32 Windows и Linux, ну и чудно. Будем пользоваться, невзирая на мнение окружающих. Я даже уверен, что несмотря на отсутствие какой-то подчёркнуто повальной моды, этот язык будет жить долго, пусть и не в таких широких масштабах как хотелось бы. Ну а новые ниши его использования будем только приветствовать. Я вот всё хочу попробовать на нём для Андроида программировать, только не хватает пока энтузиазма. Но как соберусь — конечно напишу об этом на форуме.

Маленькая шпилька в сторону ББ. Его знаменитый гипертекстовый интерфейс реализуется в том же Delphi в два притопа три прихлопа. Я, в частности, делал набор классов поддержки rtf. Он никакой ценности, в плане практическом, не представляет, но общая идея как это делать просматривается. А для Доса Оберон хорошо подходит именно своей простотой, которой ему совершенно не достаточно на более серьезных платформах. Хотя есть языки и более простого строения - та же Euphoria, которую можно докомпилировать в Си...

Иными словами, "в ББ это реализовано, и я на Дельфи тоже это умею, и поэтому это не так уж и круто"?

Вы знаете, уважаемый, PuntaPups, меня уже плющит и ломает об этом говорить, но разница между ББ и "легко делается в Дельфи" заметна невооружённым, но намётанным взглядом. Знаете что делает программист Дельфи, когда ему нужно запрограммировать текстовый редактор? Берёт компонент. А если с подсветкой синтаксиса? Берёт другой компонент. А если не хватает свойств компонента? Берёт третий компонент, или же дорабатывает второй. А когда ему нужно запрограммировать игру? Берёт компонент "скриптовый движок" и встраивает его в игру. Подход ББ несколько иной. Там сама среда, если это уместно, становится приложением. Например, нужен скриптовый движок — дык вкомпиль туда сам компилятор Оберона, и, ввиду универсальности языка, пиши прям на нём и дистрибуцируй с игрой, нет проблем. И отсутствует промежуточный скриптовый слой, позволяя быть ближе к железу. И вот этот порожек, я знаю, вы будете долго сопротивляться, доказывая состоятельность Дельфи, и прекрасно, я сам люблю Дельфи, но этот порожек требует какого-то осмысления, более отстранённого от Дельфи-подхода.

Оберон достаточно хорош своей простотой для ДОС, но уже недостаточно хорош ею для других систем? Ну, батенька. Возможно, и так. Просто и сам ДОС ведь уже платформа для узкого применения. Проверим её массовость хотя бы количеством выпущенных для неё за последние 5 лет игр? Так что узконишевая ОС и программирование для неё на языке избранных. Чем не путь джедая.

Я бы не назвал Euphoria простым языком. Либо её простота другого порядка. Простота же Паскаля и Оберона, можно сказать, проверена временем.

Нет, я не стану сопротивляться. Я исхожу из простой логики - "лучше быть первым в деревне, чем последним в столице". Нишевость Оберона вызвана огромной конкуренцией со стороны значительно более фичированных языков и сред. Хорошо это или плохо не имеет значения. Это так и изменения данной ситуации не предвидится. А качественное распространение Оберона на нишевую, но живую платформу дает шанс перехода языка из текущего нишевого положения в одно из ведущих, для данной, ныне экзотической, ОС, какой и является ДОс...так я рассуждаю..Стратегически это направление интересно в связи с возможностью использования загружаемых с флешек ( и других мобильных носителей) ОС, например Дос. Если на одной флешке вы имеете Дос с установленным на ней пакетом ПО, мало чем отличающимся от Win и Lin, и вашими файлами, то вы вполне можете захотеть воспользоваться такой возможностью. Т.е. по сути, я веду речь о некоем аналоге Win 3.1 только модном, современно оснащенном, за основу которого можно было бы взять Oberon и порт какой-нибудь графической библиотеки, например, - FLTK. Конечно, можно было бы попытаться использовать для аналогичных целей Sysytem III, но она, мягко говоря, чересчур оригинальна. Пытались же, в конце концов, первые версии Win писать на Паскале...Почему бы не возродить традицию..

Вот такая проскакивала фигулина:

Это замечательная позиция, и я её поддерживаю!

И мне кажется, что стремление к простоте, вызванное излишним переусложнением современного п/о, должно вызвать какой-то отток программистов на некие альтернативные более простые средства. Программист может работать под винду и считать, что у него всё о'кей, но только до тех пор пока не столкнётся с какой-то хитрой, почти недокументированной работой функции WinApi, и ооопс, приехали. Он попёрся несколько в другую область, совсем не такую дружественную и понятную. И здесь конечно заманчиво иметь под собой более простую основу, каковой является ДОС как платформа и Оберон как язык.

В плане загружабельных с флешек сред конечно сейчас чаще всего встретишь линукс, особенно с учётом появления всё новых и новых железок и необходимости их поддержки. Сообществом масштаба Линукса конечно проще поддерживать на плаву эдакую махину. Хотя здесь проблем хватает. Например, не далее как сегодня я столкнулся с тем, что довольно авторитетный дистрибутив Dr.Web LiveCD (на основе Debian) не захотел стартовать графический режим на ноутбуке. И такое бывает с ним частенько (не дружит с какими-то видеокартами, что ли?). Иногда даже загрузится, а курсора мышки не видно, приходится двигать наощупь. Подмывает написать им письмо, пусть поучатся собирать дистр хотя бы у авторов GPartEd (тоже на основе Debian'а, кстати). Ну а версии фирменных утилит для проверки винтов часто есть только под ДОС (почему-то).

К сожалению, те системы, которые разрабатывались на Паскаль-языках, почему-то не возобладали. Например, взять очень приличную OS/2, для которой Паскаль был одним из ключевых средств разработки. Также для OS/2 были очень приличные реализации языка Модула-2. Я слышал, правда, что эта система нынче тоже развивается на коммерческой основе и под другим именем.

SYSTEM 3 как Оберон-среда в целом очень подходит как расширяемая база для разработки своей среды или системы, просто не надо опираться на её тексто-ориентированный интерфейс, раз не нравится; и если хочется другого, в стиле Винды 3.1, то всё это можно добавить и в неё (более того, такие контролы как кнопки, поля ввода, чекбоксы, листбоксы и проч. в ней уже есть), весь вопрос в объёме работы. Но раз ДОС так ДОС. Каждый юзер нашего форума действует в рамках своих интересов, и замечательно когда находится общая тема. Я ДОС по сути юзаю только для игр (в DOSBox), пласт старой классики доступен нынче только таким способом, и это как минимум здорово. Ну а поскольку приходилось в своё время программировать под ДОС, то хватило энтузиазма и начать DosDev, но не знаю насколько это серьёзно.

Вы можете попробовать ещё вот этот транслятор Модулы и Оберона-2. Это гораздо более серьёзно, чем Oberon-M. Если не смущает 32-битность, очень советую посмотреть. Данная двухъязычная среда разработки — предтеча одного из самых качественных по кодогенерации компиляторов Оберона — Excelsior XDS:


ftp://ftp.mayn.de/pub/really_old_stuff/msdos/programming/oberon/

P.S. Поскольку ссылка более недоступна, решил выложить файлы в отдельной теме.

Интересно! Не успел написать пост, как тут сразу же интересный пост. А где эта фигулина нынче берётся, доступна ли? Видимо, не иначе как с Excelsior надо связываться по этому вопросу...

Опс, а ссылочка-то на Mithril у меня не открылась. А когда-то была живая.
Файлы, доступные по ней, приаттачиваю в отдельной теме.

Но ещё раз повторюсь, что среды такого масштаба и качества как эта — коммерческие и закрытые. И ничего удивительного, ведь на их производство тратятся большие человеческие ресурсы.

Если хочется открытой разработки, то DosDev видится очень неплохим вариантом, и язык тот же, и качество кодогенерации на высоком уровне. Не хватает только библиотек (и биндингов к готовым), документации и заинтересованных пользователей.