Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 28 мар 2024, 21:32

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Не хотелось бы превращать наш форум в площадку для национальной борьбы, но поскольку затрагивание вопроса является следствием появления на нашем форуме уважаемого ast’а и имеет прямое отношение к распространению Оберона (и его диалекта с русскими ключевыми словами — Глагола), прошу присутствующих выключить эмоции и включить логику.

Не ставлю перед собой цель убедить особую категорию твердолобых товарищей. Эти непокобелимы всегда. Всё нижесказанное — ИМХО и не претендует на большее. Отчасти, это и ответ почему я не буду участвовать в проектах по языкам программирования с русскими ключевыми словами.

Итак, я имею небольшой опыт дискуссий на эту тему, и вопрос о языках программирования с русскими ключевыми словами ставят обычно те люди, для которых слова “наше” и “русское” — это практически синонимы. Спешу сообщить, что я — украинец (да-да, хохлы весь ваш газ своровали и все сало пойилы), и, соответственно, не питаю ко всему русскому того апломба, который можно было бы мне приписать как организатору русскоязычного форума.

С другой стороны я вполне понимаю реакцию в народе на агрессивно навязываемую нам, всем постсоветским странам, английского языка и западной идеологии. Реакция такая вполне закономерно принимает формы русского сопротивления, и она присуща не только людям, считающим себя русскими. Ещё до моего рождения в эпоху СССР сложилась такая ситуация, что в Украине доминировал также русский язык, особенно в её восточной части, к которой относится и мой родной Днепропетровск и его околицы.

Да, конечно, русский и украинский языки здорово похожи, и нам несомненно было легче, чем азербайджанцам или грузинам, которые до сих пор проплеваться не могут от навязываемого им тогда русского языка и кириллицы. И здесь не в том дело, что она же наша, родная, а в том, что для их культур, хоть и небольших в сравнении с русской, это всё равно было навязывание и насилие, примерно такого же плана как сейчас движняк Штатов и Европы (особенно западной).

Итак, почему я, украинец, должен хотеть языка с русскими ключевыми словами? Тем более, те же исходники на Глаголе для меня практически не воспринимаются, вследствие многолетней привычки читать тексты программ на латинице. Я думаю мои оппоненты, вероятно, выдвинут один из этих двух аргументов (или же их вариации):

    1. Русский язык должен доминировать над всеми. Русская культура должна занять то место, которое ей принадлежит по праву. Вы, малые народности, поплюётесь да попривыкнете. Всё должно прогнуться под русских и русское. Отсюда — языки программирования должны быть только с русскими ключевыми словами.

    2. Каждой маленькой нации приличествует иметь свой собственный маленький (неинтересный остальным нациям) язык программирования с национальными же ключевыми словами.

Перед тем как обсуждать эти пункты, я хочу отметить, что когда Валентин и Юлия Гнатюк переводили “Велесову книгу”, они, по их же собственным словам, обложились словарями со всех славянских языков. Русским. Сербским. Болгарским. Польским. Украинским. Беларусским. И так далее. Это наверное значит, что современные русский и украинский языки являются осколками того мощнейшего изначального Пра-Славянского языка. Мой посыл для адекватный товарищей. А не для тех, кого бесит английский — потому что его нам навязывают, и украинский — потому что он не русский, а ведь так похож. А я отследил (конечно не систематически, а в частном порядке) некоторые моменты в украинском языке, которые присутствуют в Пра-Славянском, но уже утеряны в русском. И если по первому пункту надо прояснить, то восстанавливать и воздвигать в элитарность (но ни в коей мере не навязывать!) следовало бы Пра-Славянский язык, как изначальный, но ни в коей мере не русский, который достаточно испорченный осколок в сравнении с Пра-Славянским. И в других славянских языках осталось много такого, что в русском уже утеряно. Так что первый пункт в пролёте. Он может тешить каких-то липовых товарищей патриотов, однако они упускают то, что поскольку такая достаточно массовая вещь как язык программирования не предполагает полного засекречивания, а значит язык с русскими ключевыми словами можно свободно и легко использовать во вред русским и вообще всем другим нациям и народам. В то же время, например, англосинтаксический Оберон в силу своих достоинств вполне может быть использован им во благо.

По второму пункту я хочу заметить насколько уныло, скучно и тускло смотрелся бы этот форум, если бы я позиционировал его “тільки для патріотів рідної мови”. Тут бы было не тридцать пользователей, а три. И подобной же массовости аудитория для незасекреченного языка программирования в условиях современной глобализации, при понимании того, что каждый человек может привнести в развитие этого языка или его культурного социума — настолько обделять его этими перспективами.

Господам, считающим себя патриотами, посвящается. С надеждой достучаться. Господа. Если Ваш патриотизм будет принимать форму русофилии и русонавязывания — вы потеряете другие славяноязычные страны и их патриотов, лишившись при этом их поддержки и, в сути своей, реализовав известный сейчас глобальный принцип управления “Разделяй и властвуй”. Не следует упирать на всеобщую русскость. Оставайтесь полными уважения к тем осколкам древней и мощной Славянской культуры, которые остались в других странах. Более того, нам крайне не приличествует бросать другие народы Расы и тех, кои ещё млады духом, а нужно подать им руку помощи. Учитесь объединяться ежечасно, общие цели у людей есть всегда. Ибо гибельной явилась нам сила разделения.

Так получилось, что компьютерная идеология как таковая всё-таки тянется в Россию с других стран, англоязычных. И для многих программистов, как и для меня, англо-слова в качестве ключевых — это уже не столько слова, сколько образы, токены, которые глаз воспринимает подсознательно. Возможно, это вредная привычка, и молодёжь следует обучать другим вещам, но ценность тех, других, на практике ещё предстоит проверить!

С другой стороны если кому-то нужен свой русско-язык, своя среда, душа тянется к такого рода деятельности, то пожалуйста. Однако я нацелен на Оберон-языки, и в русско-языке хотелось бы видеть не просто передранный Оберон (как в Глаголе), а хотя бы какие-то новые идеи. Программирование это для многих подражание, поэтому нужно сформировать среди русскоязычного социума какие-то готовые ценные наработки, которым захочется подражать и западному миру. А Оберон-то вылизан по самое небалуйся. Любому другому языку в этом смысле фору даст на сто очков.

А избавиться повсеместно от английского языка — это потерять часть аудитории незасекреченного языка программирования. И эта часть — та самая, из Расы и из детей младых, коих учить мы должны и наставлять как братьев малых неразумных.

Возможно, будет дополняться или перефразироваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 12 июл 2013, 13:53 
Не в сети

Сообщения: 4
Нда. Очень похоже меня тут с кем-то спутали. Или запланировали? Здорово:)
Ну чтож, я умею признавать ошибки. Был неправ, это по-видимому и в правду не моя стая.

Снимаю шляпу!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 12 июл 2013, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Ну почему же сразу такая реакция? Наоборот, было бы интересно подискутировать по теме (наверное). Ведь твой пост предполагал обсуждение с высказыванием мнений, а не только пассивное чтение, не так ли?

Возможно, свою стаю тебе посчастливится обрести в лице форума rus.24bb.ru, где неласково обсуждали меня и мою деятельность, притом ещё до моего там появления, заочно обвиняя в продажности и недостаточной патриотичности. И, на мой взгляд, вменяемо объяснить такую реакцию никто не смог. Так получилось, что тамошние форумчане ещё более расхладили меня в отношении русских ЯП. И, возможно, я сейчас и поторопился выплеснуть то, что у меня накопилось по этому вопросу, но каждому человеку не помешает очень чётко понимать что он считает патриотизмом, а что — продажностью. И кого — своими. И у разных людей мнения не совпадут, а я высказал не мнение форумного большинства, а лишь всего своё. Более того, каждому из нас свойственно любить свою родную культуру, предпочитать свой родной язык и действовать в рамках своих личных интересов. И гораздо привлекательнее искать такие формы славяно-ориентированного патриотизма, которые будут этот момент учитывать.

С другой стороны, наивно было надеяться доказать гм... стае... ээ-э... людей, которых вместе как раз собрала эта идея, что ставить русскость во главу угла такой вещи как язык программирования — глупо. Не это самая важная и главная особенность. Гораздо важнее, чтобы такой язык нёс Идеи и лучше других прочих средств позволял решать задачи. А то ведь языков программирования — как собак нерезаных. Тут бы не утонуть, а не получить новую помесь Руби с Перлом с примесью C# и Haskell на русском синтаксисе. А, возможно, мне просто хочется докопаться до корня тех форм патриотизма, которые могут казаться привлекательными на первый взгляд, но, по моему мнению, приносят для всего славянского мира больше вреда, чем пользы.

В конце концов просто хочу понять что лежит за посылом ast'а делать всё для “своих” в моём случае — простое “эх, бедный брат украинец, и почему ты не русский” или нечто другое?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 июл 2013, 15:08 
Не в сети

Сообщения: 53
Откуда: Россия, Самара
Zorko

Цитата:
Возможно, свою стаю тебе посчастливится обрести в лице форума rus.24bb.ru, где неласково обсуждали меня и мою деятельность, притом ещё до моего там появления, заочно обвиняя в продажности и недостаточной патриотичности. И, на мой взгляд, вменяемо объяснить такую реакцию никто не смог.


Там вообще, походу клиника. И это не шутка.

Был язык рапира, в чём проблема создать и продвигать такой язык, естественно, что это будет язык для гиков.

По мне так, проблема на ровном месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 июл 2013, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Что ж, может я и перегнул палку в отношении ast'а, и готов извиниться, и, возможно, извинением послужит то, что меня реально запарили чуваки, приравнивающие форумное общение на ломаном английском к предательству Родины. У меня к таким чувакам накопилось много насущных вопросов, но они почему-то избегают на них отвечать. :)

По поводу языков с русским синтаксисом. Рапира действительно неплохой структурный язык. Но я оцениваю вероятность создания нового оригинального языка очень невысоко, особенно с учётом того, что путь появления новых языков — часто синтетический, и очень редко — аналитический (Lisp, Prolog). Поэтому не очень привлекает иметь ещё один язык, который будет составлен из кусочков других, а главным его достоинством будет русский синтаксис.

Если я ремесленник, я честно это признаю. И беру язык, который кажется мне превосходным, а не строю из себя мастера и не клепаю новый язык из кусочков других. Эта идея обречена, если у вас нет миллионов и мирового авторитета в области IT. Особенно в контексте того, что 90% семантики императивных языков — общие, о чём заметил Андреас Хейлсберг. И мне не нравится идея передрать Оберон, снабдив его русским синтаксисом и позиционируя как новый язык под новым именем. Это так напоминает шаги гугля по скрещиванию технологий Linux и Java под именем Android — чистая коммерция, а идеи — в лучшем случае тридцатилетней давности.

Будем учиться на ошибках Глагола. Альтруизм автора Глагола — осчастливить всех русскоговорящих программистов прекрасным языком для обучения и широкого применения — весьма сомнительного толка, хотя бы вследствие закрытых исходников. Но у меня есть предложение для любителей русского (или другого национального) синтаксиса, дайте несколько дней на формулировку, и я сделаю пост об этом.

### Добавлено позже:
Обещанный пост "об этом". ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 08:31 
Не в сети

Сообщения: 203
Для изучения программирования в русскоязычных школах русский синтаксис вполне пригоден, так что лично я голосую за детище Ершова -- язык РАЯ (Русский Алгоритмический Язык, другие названия Школьный Алгоритмический Язык, Ершол), реализованный в учебной среде КуМир и описанный в учебниках Кушниренко по ОИВТ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 08:38 
Не в сети

Сообщения: 203
Jordan писал(а):
Там вообще, походу клиника. И это не шутка.

Этот Е.В.Генiй -- чудак, конечно, тот ещё, но он напомнил весьма правильную мудрость -- тот, кто пользуется инструментами вражеского производства -- сам себе подкладывает мины замедленного действия...

Для критически важных областей -- оборонка, космос/авиация/прочий транспорт, госкорпорации -- лучше использовать свои собственные (но достаточно качественные при этом) инструменты, или, если уж свой инструментарий не устраивает, то вражеский сертифицированный...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 июл 2013, 14:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
geniepro писал(а):
тот, кто пользуется инструментами вражеского производства -- сам себе подкладывает мины замедленного действия...
Абсолютно, только подлежит уточнению: если инструмент свободен, открыт, прост и годится для самостоятельного допиливания, он может быть полезен вне зависимости от того, в какой стране его разработали. Я бы, скорее, сказал что-то против вражеских корпоративных технологий с туманным будущим, включая стратегию развития, которые нам усиленно навязывают со всех сторон.

Стремящийся к свободе будет против всего, что навязывается, даже если оно очень хорошее. :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 07:37 
Не в сети

Сообщения: 13
Если язык или инструмент разработан своими программистами, то в нём гарантированно не будет "жучков", не зависимо от того, русский или не русский там синтаксис.

Авторы языков программирования с русским синтаксисом изобретают их не для того, чтобы как-то принизить Украину или любую другую страну, а для того, чтобы понизить порог вхождения при обучении программированию русских школьников.

Я не озабочен обучением школьников или студентов, поэтому для меня важнее следующие аргументы: английские ключевые слова более лаконичные, и к тому же не склоняются, что очень удобно для использования их в языке программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 июл 2013, 18:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
igor, насколько я знаю, сейчас школьников именно программированию не учат, а учат MS Office и как работать в Проводнике.

igor писал(а):
Если язык или инструмент разработан своими программистами, то в нём гарантированно не будет "жучков"
Опять же, кем это — своими? Сотрудниками фирмы под патронатом директора? Патриотами страны? Спецслужбами? Кто гарантирует отсутствует жучков, если применён недостаточно безопасный язык? Тут теоретики выдвигали тезис, что в любой программе есть ошибки. Может не по злому умыслу, а по случайности.

Я вот уверен, что в ETH Oberon тоже нету жучков, которые шпионские. :-D

igor писал(а):
Авторы языков программирования с русским синтаксисом изобретают их не для того, чтобы как-то принизить Украину или любую другую страну, а для того, чтобы понизить порог вхождения при обучении программированию русских школьников.
А это никак не понижает порог вхождения. Сейчас этот порог вообще очень низок. Тонны документации, книг, статей, форумов. Раньше компьютеры были интересны людям потому что были редки, в силу склада ума хотелось изучить получше, это всяко интереснее, чем кроссворды. Современному школьнику, заваленному гаджетами и мобильниками, программировать скучновато. Кризис энтузиазма. И совсем не тяжело выучить двадцать ключевых слов на английском, который изучают в младших группах детсада, опять же, по иронии судьбы или злому умыслу идеологов.

igor писал(а):
Я не озабочен обучением школьников или студентов, поэтому для меня важнее следующие аргументы: английские ключевые слова более лаконичные, и к тому же не склоняются, что очень удобно для использования их в языке программирования.
Это да. Глагол ужасно смотрится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club