Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 28 мар 2024, 19:59

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 15:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Порассуждаем о популярности Оберон-языков. Дабы развенчать миф о том, что многие языки программирования стали популярными исключительно из-за своих качеств, и чтобы разобраться в механизме "как это становится популярным" прочитаем интервью между строк, в контексте темы. Сергей Лукьяненко, популярный писатель фантаст:
Сергей Лукьяненко писал(а):
Дело в том, что я люблю старый, уже классический русский рок. Например, «Пикник» люблю из числа известных групп, хотя тоже нельзя сказать, что эта группа суперпопулярна — на мой взгляд, она недооценена. И, разумеется, когда я слышу исполнителей, которые действительно работают со словом — для меня все-таки музыкальная составляющая идет лишь как плюс к текстам, — я начинаю искать их записи, слушать, периодически вставляю в тексты цитаты.
Конечно, цитировать чужие песни в книгах — немножко дурной тон. Иногда, особенно у начинающих авторов, это приобретает кошмарные размеры: становится понятно, кого автор любит слушать, хотя цитирование вызывает ужас у читателя. Но вот в «Ночном дозоре» у меня появилась идея вставлять периодически какие-то песни, которые слушают главные герои, и я вставлял именно то, что слушал сам в тот момент. Ну, и когда так было сделано в первой книге, пришлось и дальше поддерживать ту же структуру.

— А вы никогда не размышляли о механике успеха? Те же «Пикник», «Наутилус» — это все-таки группы «первого ряда». А, допустим, о «Белой гвардии» Зои Ященко этого сказать нельзя — это более локальное и более камерное измерение. Наверняка и в писательской среде вы часто сталкивались с тем, что какие-то яркие авторы не так хорошо известны…

— На мой взгляд, очень много авторов, которые пишут и хорошо, и увлекательно и, в общем, имеют свою стабильную армию читателей, но армия эта сравнительно небольшая.

Здесь, наверно, много факторов. Для успеха важно не просто умение хорошо писать, а еще и умение попасть в настроение, которое — неважно, песня это или книга — может зацепить достаточно большую аудиторию, чтобы пошел лавинообразный процесс, нарастающий как снежный ком.

Пока писателя знают пять тысяч постоянных читателей, этого может не произойти. Если читателей, которые следят за книгами автора, становится больше — например, тысяч тридцать-сорок-пятьдесят — начинается цепная реакция, интерес возникает все у большего и большего количества людей. И, когда возникает такой эффект, издатели тоже сразу видят, что данный автор привлекает много читателей, начинается «подогрев» интереса к его творчеству. Чья-то книга вышла нужный момент, «выстрелила», и дальше пошла описанная «волна». А у кого-то этого не произошло.
Есть прекрасный автор — Олег Дивов, очень интересный и разноплановый. Не все мне у него нравится, но автор, бесспорно, очень сильный, заслуженно имеющий множество призов, преданных фанатов, и все на свете. И я четко вижу, что какие-то его книги, появись они в другой момент — не обязательно раньше, может быть, и позже на несколько лет — попали бы на определенное читательское настроение и прогремели.

Или, скажем, книга Лазарчука и Успенского «Посмотри в глаза чудовищ». Великолепный роман, который в какой-то другой момент, на волне большего интереса к подобной теме, мог бы «выстрелить» и авторы стали бы известными не только в среде любителей фантастики, но такого не произошло. То есть автор иногда может не то что опоздать — он может опередить момент, когда надо было что-то написать, как опередили его Лазарчук с Успенским, чей роман вышел в 90-е, а не сейчас, например, когда был бы гораздо более востребован.

Ну, и, разумеется, есть фактор случайности огромный. К моменту экранизации «Дозоров» у меня были большие тиражи, выходило до полумиллиона книг в год с изданиями и переизданиями — цифра огромная даже по тем временам, когда книг печаталось больше, чем сейчас. И все равно после фильмов по «Дозорам» тиражи выросли в пять раз, появились издания за рубежом, популярность резко выросла. Но это именно случай, что экранизация, при всех ее минусах, оказалась шумным и заметным событием. Вплоть до того, что когда на премьере стали вызывать людей из съемочной группы на сцену, не вышли ни Константин Эрнст, ни Тимур Бекмамбетов, которые были заняты, зато вышел я, что-то сказал насчет фильма, засветившись перед камерами, и перешел из разряда автора сценария в медийные фигуры. Все! Вышел бы на сцену Тимур — я бы скромно остался сидеть и, скорее всего, другая была бы популярность. Успех — это почти всегда случайность.
Источник: «Успех — это почти всегда случайность», интервью с С.Лукьяненко


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 15 апр 2013, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Эдин Д. Фалкофф (Adin D. Falkoff), соавтор языка программирования APL:
Цитата:
Я знаю, что APL оказал большое влияние на разработку Perl. Поговаривают, что свою загадочность Perl частично унаследовал от APL. Не знаю, можно ли это считать комплиментом.

Эдин: Позволю себе привести пример подобного комплимента. В проектировании и применении языков программирования большую роль играют политические соображения, особенно в таком месте, как IBM, где с этим связан бизнес. В разное время устраивали эксперименты с целью выяснить, что лучше — APL или, скажем, PL/1 или Фортран. Ответы всегда были предвзятыми, потому что судьи принадлежали к противоположным лагерям, но комментарий одного из функционеров я запомнил на всю жизнь. Он сказал, что APL не может быть хорошим языком, потому что даже двое самых умных из известных ему людей, Иверсон и Фалкофф, не могут заставить остальных поверить в него.

Чем может быть полезен ваш опыт создания, развития и распространения языка для разработчиков компьютерных систем сегодня и в обозримом будущем?

Эдин: Разработка систем не состоит из одних только технических и научных решений. Сильное влияние оказывают на неё экономические и политические соображения, особенно если лежащая в основе техническая сторона допускает большую гибкость, как в проектировании языков и систем.

В тот период середины 1960-х, когда APL становился важным инструментом для использования в IBM и рассматривался вопрос о превращении его в продукт, нам пришлось бороться с «царём языков» IBM, который постановил, что в будущем компания станет поддерживать только PL/1 — не считая, конечно, Фортран и Кобол, которые укоренились в отрасли и потому их нельзя было совсем забросить.

Как показала история, эта позиция была не реалистична и обречена на провал, но в то время это не было столь очевидно, учитывая доминирующее положение IBM в компьютерной индустрии и влияние определённых фракций в структуре управления компании.

Нам пришлось бороться с этой политикой, чтобы получить поддержку, необходимую для выживания APL. Битва велась по нескольким фронтам: будучи членами исследовательского подразделения IBM, мы максимально использовали такие возможности, как профессиональные переговоры, семинары и формальное обучение, чтобы распространять сведения об уникальных, по техническим меркам того времени, характеристиках APL; мы привлекали в союзники — когда могли их найти — влиятельных лиц внутри компании, чтобы противодействовать давлению административной структуры; мы передавали свою систему APL\360 на площадки, где велись разработки и производство, и поддерживали её там; мы подогревали интерес важных клиентов к системам APL, чтобы сделать APL доступным вне компании, хотя бы в порядке эксперимента; мы завели себе союзников в маркетинговом отделе. И мы добились успеха, поскольку APL\360 был среди первых программных продуктов IBM, выведенных на рынок, когда в конце 1960-х продажи аппаратных и программных средств были разделены.
Источник: Федерико Бьянкуцци, Шейн Уорден «Пионеры программирования. Диалоги с создателями наиболее популярных языков программирования»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 16 апр 2013, 00:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Питер Вайнбергер, соавтор языка AWK, об успешности:
Цитата:
Что вы считаете успехом в своей работе?

Питер: Когда мы занимались AWK и другими подобными вещами, нам казалось (возможно, мы заблуждались), что если есть идея, то надо немного над ней поработать, и если идея верна и реализована хорошо, ты внесёшь большой вклад в компьютерное дело. Добиться соответствия такому стандарту сейчас, как мне кажется, чрезвычайно тяжело. В то время было легко оказать весьма существенное влияние в области компьютерных вычислений, которая приобрела потом важное значение, и я думаю, что подобное уже невозможно.

Мне кажется, что небольших влиятельных групп не так много. Это не значит, что невозможен успех — в смысле количества тех, кто пользуется вашими программами и высоко их ценит, — но оказать такое влияние, какое было возможно тогда, теперь, как мне кажется, нельзя. Теперь не увидишь такого, как в ярчайшем примере UNIX, когда относительно небольшая группа создала то, что существенно изменило мир. Может быть, я что-то упустил в последние 5-10 лет, и ваши читатели меня поправят, но я сомневаюсь. Думаю, сейчас группы должны быть больше, и сделать это гораздо труднее.

Полагаю, на ваш вопрос можно ответить так: нам повезло, и наш относительно небольшой труд имел существенное влияние. Какое это было время, какая замечательная мера успеха! Сейчас же, мне кажется, людям с гораздо большими талантами, чем были тогда у нас, трудно рассчитывать на такой успех. Конечно, во многих отношениях это хорошо. Это значит, что мы значительно продвинулись вперёд, но при этом отдельному человеку приходится довольствоваться меньшим.
Источник: Федерико Бьянкуцци, Шейн Уорден «Пионеры программирования. Диалоги с создателями наиболее популярных языков программирования»

Прим. Zorko: позволю себе согласиться с Питером. Раньше отношение к компьютерам было в массе своей совершенно иным. Хочу подкрепить это высказывание цитатой:

Вадим Башуров писал(а):
Казалось жизнь пройдет среди формул, перфокарт, FORTRANа и чёрно-зелёных мониторов.
И вдруг в институте появился тот, кого журнал TIME назвал человеком 1982 года.

Его звали IBM PC/XT.
Из Америки до СССР он шёл 6 лет.

В наш город их пришло два, мальчик и… ещё мальчик.
Яркие, звонкие, цветные, с игрушками Digger и Cats и процессором 8088 на борту.
Во ВНИИЭФ на тот момент было 26 000 сотрудников. Один IBM PC/XT поставили в терминальном зале для всеобщего восхищения, другой — по невероятному стечению обстоятельств — ко мне в комнату 632А. Это была неслыханная удача.

Успех Марка Цукерберга по сравнению с моим — ничто. За 10 минут погонять ДИГГЕРА девушки предлагали любовь до гроба или секс на час. Парни давали ключи от мотоциклов и квартир, чтобы раздеть Мелиссу в стрип-покер или потренироваться в DECATHLON.

Как тут было не написать программу для расчёта сферической ударной волны, вирус и первые игрушки. На моем месте так поступил бы каждый.
Источник: статья Вадима Башурова «История игрушки. Поле Чудес»

Поэтому в наше время — время оголтелого пиара и втюхивания недоброкачественных товаров в красивой упаковке — и компьютерное программирование уже никогда не будет восприниматься с таким же энтузиазмом. И для Оберона нужно искать в современном IT ниши, где он окажется полезнее всего. Вспомним провал Java на поприще бытовой электроники (для которой Java и был задуман), а выехал язык на волне интернета. Ну а потом и в массовую электронику попал (мобильные телефоны, смартфоны, планшеты).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 16 апр 2013, 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Джон Хьюз, соавтор языка Haskell, об успешности:
Цитата:
Как вы думаете, почему ни одному функциональному языку не удалось захватить ведущие позиции?

Джон: Слабый маркетинг!

Я не имею в виду пропаганду — этого было достаточно. Я говорю о тщательном выборе ниши, которую можно занять, вслед за чем должны последовать решительные усилия, чтобы обеспечить функциональному программированию существенное превосходство в этой нише. В благословенные 1980-е мы считали, что функциональное программирование пригодно всюду, но сказать, что новая технология «пригодна всюду», — всё равно, что объявить её «нигде себя особо не проявляющей». Что требуется для бренда? Это проблема, которую Джон Лончбери (John Launchbury) чётко описал, выступая на ICFP. Galois Connections едва не обанкротилась, выступая под лозунгом «ПО на функциональных языках», но стала неуклонно крепнуть, сосредоточившись на «высоконадёжном ПО».

Многие совершенно не представляют, как вводятся технологические инновации, и думают, что более эффективные технологии добиваются господства «сами по себе» (эффект «лучшей мышеловки»), но мир устроен иначе.

Мои взгляды на эти проблемы сильно изменились под влиянием таких книг, как «Crossing the Chasm» (Преодоление пропасти) Мура (изд. HarperBusiness) и «The Innovator's Dilemma» (Дилемма инноватора) Кристенсена (изд. Collins Business). Если в 1980-х и существовала подходящая ниша, то это было параллельное программирование, но ему не придавали особую важность до самого недавнего времени (когда наступила эпоха многоядерных процессоров) благодаря невероятной изобретательности архитекторов компьютерных систем. Думаю, эти проблемы были важнее технологических, которые тоже, конечно, важны, например низкая производительность.
Источник: Федерико Бьянкуцци, Шейн Уорден «Пионеры программирования. Диалоги с создателями наиболее популярных языков программирования»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 09:47 
Не в сети

Сообщения: 4
Позволю себе вставить несколько копеек. Раз уж так получилось и коль настучал.. хотел высказать своё мнение по небезинтересной мне теме и вот что из этого вышо:( Разогнался. Извиняюсь за вероятные АшиПки. Вроде просматривал наискосок. Буду признателен, если ткнут носом в что-нибудь непристойное для исправления.

С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 13:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Добро пожаловать, ast!
Цитата:
Популярность Оберон-языков
Можем заменить на "прославленность", раз уже так ставится вопрос. :)
ast писал(а):
Своё надо придумывать и развивать. Своё. И для своих! Не игрйте против течения в навязанные игры. И тогда жизнь улыбнётся вам! Вот такое резюмэ.
Ну своё и придумываем, и развиваем по мере сил. Для своих. Лично для меня (в контексте Оберон-деятельности) свои — это форумчане и дружелюбные оберонщики. Хорошо сказал Илья Чёрт (лидер группы Пилот) про свою стаю. Да, это наша стая. И англоговорящий slenkar для меня — гораздо более свой и ценный собеседник, чем раз в год кто-то не по теме зашёл посидеть. Или гипотетические не присутствующие здесь оберонщики. Вот такая вот загугулина. ;)

Но не будем забывать, что люди заняты зарабатыванием денег. Чисто для того, чтобы реализовать свои социальные и родовые, семейные потребности, поддержать себя и близких. А это сильно отвлекает от подобного рода деятельности на энтузиазме. Ну а зарабатывание денег в наши суровые дни — это, как минимум, интеграция в существующие структуры. И, соответственно, — игра по их правилам. Куда тут поплывёшь против течения? Свою денежную систему внедрять и свои ценности, и потом уже плыть.

Этот форум — не очень успешная попытка проверить (в рамках Оберон-интересов) — насколько много есть русскоговорящих оберонщиков, которые: а) практики; б) могут позволить себе чего-то делать для души; в) переросли индивидуальные метания и хотят быть в своей деятельности частью чего-то большего — клуба, команды; д) ну и, наконец, хотят публичной деятельности и признания, делания чего-то полезного для других, а не только варение в своём соку. Жизнь показала, что таких людей практически нет, или же они просто не пришли ещё на наш форум. А значит лично я — остаюсь в готовности, чтобы присоединиться к силам тех, кто будет строить новое общество, не основанное на "элитной" паразитарности.

Русские языки программирования и среды с русской справкой — да делайте, пожалуйста, кто же мешает. Между прочим, Оберон тоже Арийцы (Швейц-Ария) сделали, только в рамках своих современных реалий. А ценен он больше всего тем, что можно развивать и совершенствовать силами отдельных людей и малых команд. Что для многих сейчас особого значения не имеет, но мы-то бдим.

Мысли о языках с русскими ключевыми словами выделены в отдельную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 16:08 
Не в сети

Сообщения: 13
ast писал(а):
Извиняюсь за вероятные АшиПки. Вроде просматривал наискосок. Буду признателен, если ткнут носом в что-нибудь непристойное для исправления.

Слово "компилятор" пишется с одной "л".

(AST - Абстрактное Синтаксическое Дерево :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 12 июл 2013, 13:47 
Не в сети

Сообщения: 4
Цитата:
Можем заменить на "прославленность"

Да не стоит. Я просто на примере конкретного слова показал как работает ПСИ.
А как захламлён язык/и, многие и сами знают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Популярность Оберон-языков
СообщениеДобавлено: 12 июл 2013, 13:49 
Не в сети

Сообщения: 4
Да, пара лишних л затесалось.
Благодарю! И правда непристойность..
Цитата:
(AST - Абстрактное Синтаксическое Дерево :) )

Нет, всего-лишь сокращение старого рифмоплётского псевдонима.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013, 17:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Продолжим тему. Я задаю себе вопрос: может ли в наше время Оберон распространяться и свободно без штыков восприниматься программистами как альтернативная технология? И прихожу к выводу, что такая возможность утеряна. Людям не нужен простой и хороший язык. Им нужны плюшки, и они предпочитают не думать, чем за это платят (например, мёртвой привязкой к фирменной коммерческой технологии с сомнительным будущим). Ситуация изменилась от принятия просто хорошего языка к дикой конкуренции и битве за умы программистов за первенство среди многих языков, обвешенных плюшками по самое небалуйся.

Когда становился популярным язык Си, а потом вслед за ним C++, было другое время и другое отношение к средствам разработки. Си брал своей универсальностью, переносимостью и эффективностью машинного кода. А также своевременным появлением коммерческих и свободных компиляторов хорошего качества для разных платформ, начиная от MS-DOS и заканчивая UNIX. Тогда мало какой язык мог похвалиться такими качествами. Интереснейшие в концептуальном смысле Smalltalk, Prolog и LISP оставались игрушками вследствие низкого быстродействия. Forth оказался для многих программистов слишком экзотичным. Майкрософт, ухватившись за Паскаль, быстро пришёл к выводу, что куролесить на нём значительно тяжелее, чем на Си, и сделал свой выбор в пользу C/C++ и любимого Гейтсом Basic'а, который изменился до неузнаваемости (оброс плюшками). Тогда среда разработки от набора консольных утилит превратилась в IDE, появились Borland/Turbo C, Visual C, GCC, язык Си стал фактически стандартом разработки и очень уважаем многими и по сей день. Вы пробовали читать описание языка Fortran? Оно смотрится архаично, а некоторые принятые в языке решения выглядят наивными. Тогда тоже было такое время. Архаика Си на фоне C# и Java тоже сейчас чувствуется, но она несколько другого порядка. К тому же эти средства, как бы выросшие из Си, утеряли на этом пути свою универсальность, близость к железу, компактность и простоту. Да, вы можете возразить что-нибудь, но спишем это на профессиональную гордость программиста за любимый инструментарий, который позволяет быстро решать свои задачи и зарабатывать деньги. Но мы про Оберон. Хороший язык ведь, а мало используется.

Среди многих программистов, с которыми я говорил об Обероне, большинство о нём ничего не знает. Не берусь указать в процентах, но очень много. Те, кто наслышан, обычно имеют поверхностное и очень превратное о нём представление. Те же, кто чуть-чуть в курсе, делятся на разочаровавшихся и почувствовавших в нём некоторые достоинства, однако их недостаточно, на их взгляд, чтобы попробовать поработать на этом языке. Самая неприятная категория людей — это те, кто знает об Обероне всё и поливает его грязью на форумах, хотя ни строчки на нём не написал. Более честной была бы позиция: “Этот язык мне не нужен”, но куликам свойственно хвалить своё болото. И ругать чужое. Настоящие же Оберон-энтузиасты, которых по пальцам пересчитать, — обычно очень интересные мировоззренчески личности (по крайней мере для меня) и воспринимают разработку программного обеспечения несколько в другом ключе, нежели принято, умеют находить оригинальные и нетривиальные решения. Но их мало. А первых, кто не слышал об Оберонах, — много. Отсюда предпосылка, что первые будут Оберон в лучшем случае ругать говнопаскалем, и не потому что он так плох, а потому что им не нужен, — им хватает других средств, коих сейчас крайне немало.

Поэтому ситуация для распространения Оберона (или даже спокойного восприятия его как альтернативной технологии программистами) выглядит неблагоприятной. Стоит где-нибудь заговорить о его достоинствах, сразу придётся защищать Оберон, потому что свора будет накидываться и говорить о его недостатках. Притом о недостатках сишарпов они предпочтут не говорить, потому что свыклись с ними и перестали их замечать. А говорить об оных недостатках — можно и нужно, тем не менее. Но такие разговоры тоже будут восприниматься остро в штыки.

Вот такой мне видится ситуация. Я даже готов умыть руки и забить на просветительскую деятельность, если так можно назвать мои посты на разных форумах, поскольку всё всегда происходит по одному и тому же сценарию — защита любимого Оберона от толпы любителей сиплюсплюса, сишарпа или джавы. Это, в конце концов, скучно, и лучше себе тихонечко двигать любимую технологию то за один край, то за другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club