Оберон-клуб «ВЄДАsoft» https://zx.oberon.org/forum/ |
|
Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. https://zx.oberon.org/forum/viewtopic.php?f=34&t=197 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Reobne [ 22 май 2014, 03:23 ] |
Заголовок сообщения: | Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Простота этих языков компенсируется их количеством. У новичка, конечно, закружится голова от столь большого списка названий. А ведь они ещё бывают и "вторые" и "активные". Из википедии "Разработка семейства языков ALGOL — Pascal — Modula-2 — Oberon — Oberon-2 — Component Pascal отмечена редукцией сложности синтаксиса языка." "Редукция в логике и математике — логико-методологический приём сведения сложного к простому." Вопрос 1. Когда я открыл BlackBox, создал новый документ odc, и начал писать, то на каком из этих языков я пишу? В обзоре написано: "В системе Блэкбокс приложения и их компоненты пишутся на Компонентном Паскале — наследнике Паскаля, Модулы-2 и Оберона." Значит всё-таки Компонентный Паскаль. Язык с самой простой сложностью. ![]() Всё вроде хорошо, изучай Компонентный Паскаль и радуйся. У него самая редуцированная сложность. Но, небольшие сомнения остаются. Вопрос 2. Могу я изучать только Компонентный Паскаль, а про ALGOL — Pascal — Modula-2 — Oberon — Oberon-2 забыть и не вспоминать, радуясь достигнутой простоте? |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ 22 май 2014, 09:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Пишите на Компонентном Паскале и не думайте ни о чём ![]() |
Автор: | Reobne [ 22 май 2014, 10:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Спасибо, это успокаивает! ![]() |
Автор: | Zorko [ 22 май 2014, 19:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Reobne писал(а): Вопрос 2. Могу я изучать только Компонентный Паскаль, а про ALGOL — Pascal — Modula-2 — Oberon — Oberon-2 забыть и не вспоминать, радуясь достигнутой простоте? С учётом того, что КП в себя включает и Оберон-1, и Оберон-2 ![]() P.S. Модула-2 имеет некоторые преимущества перед Обероном в системном программировании, ровно как и некоторые недостатки. |
Автор: | Reobne [ 23 май 2014, 02:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Zorko писал(а): С учётом того, что КП в себя включает и Оберон-1, и Оберон-2 ![]() 1. Это означает, что любой правильный текст программы на одном из Оберонов, будет также правильным текстом на КПаскале, и результат работы программы будет тем-же? 2. Это означает, что любая правильная литература по Оберону, если в её тесте заменить слово "Оберон" на "КПаскаль", станет правильной литературой по КПаскалю? Zorko писал(а): можно считать его уточнением Оберона для промышленного программирования. Нет, меня словом "промышленное" не запугаешь. Вот школьников, которые не работали в промышленности, которые не сделали открытие, что и промышленники обычные люди, вот таких может и напугать. - "Ой, тут промышленнось, массовость! Куда уж мне, самоучке-одиночке, пойду поищу чего попроще!" (сарказм on) А нам только этого и надо! Чем меньше народу будет изучать Оберон-программирование, тем мы будем чувствовать себя элитнее! (сарказм off) Zorko писал(а): И совсем даже неплохо если его будут уточнять и дальше. Конечно! Если Уточнят неправильно, то всегда можно вернуться назад. Только один минус, к страшным словам (компонентный, активный, паскаль, оберон, модула) добавятся ещё более страшные слова. Zorko писал(а): А, ввиду простоты языка и стабильной устойчивости языкового ядра, обилие диалектов не запутывает. Ну, как не запутывает? Само понимание что диалектов много - пугает. В первую очередь хочется разобраться насколько они отличаются. Несмотря на то что КПаскаль ближе всего к Оберону2, в интернете ищутся статьи сравнивающие КПаскаль с простым Паскалем.(Похоже на попытку переманить паскалистов на Оберон) А если КПаскаль сравнивается с Обероном, то это скорее популярная статья, где процветают обороты вроде: "Воплощение идей", "вся мощь", и ничего по существу. ![]() Короче говоря, мне кажется, что не хватает вводной статьи для новичков, где бы рассказывалось что язык КПаскаль простой. Что он имеет большое общее ядро с языками Модула и Оберон, и это только на пользу, потому что можно смело читать литературу по этим языкам и относить её к КПаскалю. Что на КПаскале вырабатывается хороший стиль сразу писать программы с минимумом ошибок. ![]() |
Автор: | Zorko [ 23 май 2014, 13:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Reobne писал(а): 1. Это означает, что любой правильный текст программы на одном из Оберонов, будет также правильным текстом на КПаскале, и результат работы программы будет тем-же? Абсолютно да, за исключением косметики — некоторых отличий в синтаксисе. У этого есть свои причины. Например, в Обероне-2 нельзя запретить наследовать запись. В КП можно это сделать — появился атрибут записи EXTENSIBLE. Поэтому, переписывая с Оберона-2 на КП мы можем его добавить если наследование предусматривается, и не добавлять если нет.Ещё навскидку приходит на ум, что в Обероне и Обероне-2 есть встроенная процедура COPY для копирования строк. А в КП уже нету: Код: "OBERON"
Может что-то ещё упустил, но Оберон-программы переписываются на КП легко. Reobne писал(а): 2. Это означает, что любая правильная литература по Оберону, если в её тесте заменить слово "Оберон" на "КПаскаль", станет правильной литературой по КПаскалю? Уверен, что да (за исключением сказанного выше).Reobne писал(а): Конечно! Если Уточнят неправильно, то всегда можно вернуться назад. Только один минус, к страшным словам (компонентный, активный, паскаль, оберон, модула) добавятся ещё более страшные слова. Наверное диалекты это всё-таки чем-то лучше, чем совсем разные языки. И портировать легче — языковое ядро общее. Вспоминаются Visual C++ и Borland C++ Builder. И язык вроде один, а попробуй-ка перенеси, особенно что-то связанное с GUI.Reobne писал(а): Само понимание что диалектов много - пугает. В первую очередь хочется разобраться насколько они отличаются. Можно провести 3 линии диалектов.
На мой взгляд, Оберону-2 присущи недостатки, некоторые из них исправлены в КП, а некоторые остались, ожидая исправления. В XDev поддержаны Оберон/Оберон-2, добавлены некоторые фишки из КП, но я отнюдь не погнушаюсь "разбить совместимость" если увижу необходимость добавить туда что-то ещё. Reobne писал(а): Несмотря на то что КПаскаль ближе всего к Оберону2, в интернете ищутся статьи сравнивающие КПаскаль с простым Паскалем.(Похоже на попытку переманить паскалистов на Оберон) Да, наверное OMinc хотели сыграть на популярности имени Паскаля. Кому-то это не нравится. Но имидж Паскаля всё ещё котируется. ![]() Reobne писал(а): Короче говоря, мне кажется, что не хватает вводной статьи для новичков, где бы рассказывалось что язык КПаскаль простой. Что он имеет большое общее ядро с языками Модула и Оберон, и это только на пользу, потому что можно смело читать литературу по этим языкам и относить её к КПаскалю. Что на КПаскале вырабатывается хороший стиль сразу писать программы с минимумом ошибок. Вот Илья Евгеньевич недавно новой статьёй порадовал. И вроде совсем неплохо. И ваш покорный слуга как-то пытался что-то такое на Хабре писать, только ниасилил. ![]() ![]() ![]() Такие статьи должны быть. Алекс Черемхин неплохо обосновал достоинства Оберона. Ещё можно посмотреть у И.Ермакова на сайте. В связи с этим вспоминаются и статьи Р.Богатырёва. Что-то такое есть в торрент-раздаче литературы по Оберон-технологиям, это вообще бомба нашего местного разлива. ![]() Не, популяризация Оберона — больная тема, лучше будем элитарными товарищами. ![]() А господа менеджеры и дирижёры обычно больше тяготеют к тому, что у всех на ушах. Их убедить в пользе Оберона — это как объяснить юзеру с пылающими глазами, что Windows 8.1 примерно ничем не лучше Windows XP, т.е. она где-то рядом, а очи-то горят недоверием. Ведь юзер искренне считает, что ему принесли на блюдечке за его деньги чудо технического прогресса. P.S. Под "адаптацией к промышленности" я имел ввиду: бери, изучи и решай задачи. А не принимайся сразу допиливать юникод, стыковку с популярными ОС и т.п. |
Автор: | Влад Жаринов [ 24 май 2014, 08:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Reobne писал(а): Zorko писал(а): С учётом того, что КП в себя включает и Оберон-1, и Оберон-2 1. Это означает, что любой правильный текст программы на одном из Оберонов, будет также правильным текстом на КПаскале, и результат работы программы будет тем-же?![]() 2. Это означает, что любая правильная литература по Оберону, если в её тесте заменить слово "Оберон" на "КПаскаль", станет правильной литературой по КПаскалю? 1,2. Да, если программа/документ писались сразу с учётом возможности такой замены. ![]()
Reobne писал(а): Zorko писал(а): можно считать его уточнением Оберона для промышленного программирования. Нет, меня словом "промышленное" не запугаешь. Вот школьников, которые не работали в промышленности, которые не сделали открытие, что и промышленники обычные люди, вот таких может и напугать. ... ![]() ![]() ![]() Reobne писал(а): ... Короче говоря, мне кажется, что не хватает вводной статьи для новичков, где бы рассказывалось что язык КПаскаль простой. Что он имеет большое общее ядро с языками Модула и Оберон, и это только на пользу, потому что можно смело читать литературу по этим языкам и относить её к КПаскалю. Что на КПаскале вырабатывается хороший стиль сразу писать программы с минимумом ошибок. Ну может не статья, а книги Потопахина, представленные здесь и в связанных постах (вообще в ветке), особо "... с нуля". Но систематически и содержательно об общности/различиях КомПаса с названными языками да, как-то не находилось (хотя глубоко не искал). Наверное, тема ждёт своих авторов... ![]() ![]() Только думается, это для новичков лучше раскрывать с графикой, прежде всего схемами программ (и на базе не Янова только, а Лаврова). В принципе в посте вышеупомянутом (об "Искусстве алгоритмизации") основные подходы можно найти (в т.ч. по ссылкам). Но языки схем нужны будут... разные (подробнее в этой ветке проблематика)... Кстати, многое ведь делается не через базу языка, а через библиотеки (это уже у Ткачёва есть - как со строками работать)... |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ 27 май 2014, 14:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Zorko писал(а): Не, популяризация Оберона — больная тема, лучше будем элитарными товарищами. Только не элитность ![]() ![]() |
Автор: | Zorko [ 27 май 2014, 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Модула, Оберон, Компонентный Паскаль. Глаза разбегаются. |
Это безусловно верно, и потенциально Оберон — самый подходящий для непрофессионалов ЯП. Но, мне кажется, в сложившихся условиях путь непрофессионала в Оберон-мир ещё более тернист, чем путь профессионала. Влияет всё. И "тёплая домашняя привязка", и на чём обучался студент — будущий программист (или непрофессиональный программист, изучавший компьютерные технологии), и насколько быстро и легко (в основном за счёт большого количества готовых компонентов и библиотек) решаются не специфические, а массовые задачи. А это веб-технологии, карманные платформы, www-бизнес, причём для каждой из этих ниш есть десятки других языков/средств разработки. А в рассылке ETH вот задали вопрос про "well-maintained Oberon-2 compiler", так я не знал что ответить. XDev пока стыдно предлагать, всё-таки сборки мусора нету. Поэтому и элитность. Как же ещё это назвать. ![]() |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |