Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 28 мар 2024, 20:30

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 11 фев 2018, 12:54 
Не в сети

Сообщения: 350
vlad писал(а):
Ты упускаешь суть. Суть в том, что тебе не надо писать на обероне то, что уже написано для nodejs и браузера. И не надо никого убеждать все переписать на обероне. Одно это сразу дает +100500 очков применимости оберона как ЯП на практике (причем на самых современных платформах).


Я это проходил уже - делал связку C++ + Lisp. Не работает. Цепь работает по слабому звену. Надёжность связки оберон+JS будет равна минимуму из надёжности оберона, js и самой связи между ними. Поскольку баги в уже написанном коде для nodejs станут моими багами, если я приму эту технологию, я всё равно должен буду владеть js и методами его отладки в совершенстве. Тогда у Оберона остаётся довольно маленькая роль клея для библиотек на js. В роли клея он работает плохо из-за более строгой типизации. В общем, я своё время на такую связку тратить не стану. Если у тебя есть цель популяризировать или использовать Оберон, то у меня есть цель использовать свойства платформы Оберона, такие как встроенный компилятор, простота и горячая замена. Использовать Оберон в качестве языка для программирования я ни в какой момент не считал для себя интересным - он для этого слишком аскетичен ПММЛ. Разные цели - разные предпочтения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 11 фев 2018, 12:56 
Не в сети

Сообщения: 350
geniepro писал(а):
Влад, затести nodeJS+OberonJS супротив других оберонов )) Если твой оберон в связке с nodeJS будет быстрее, то вот тогда и не лишним будет )))

Довольно сложно честно сравнить JIT и AOT. Я всегда за AOT, хотя асимптотически на микробенчмарках JIT быстрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 11 фев 2018, 18:50 
Не в сети

Сообщения: 108
budden писал(а):
vlad писал(а):
Ты упускаешь суть. Суть в том, что тебе не надо писать на обероне то, что уже написано для nodejs и браузера. И не надо никого убеждать все переписать на обероне. Одно это сразу дает +100500 очков применимости оберона как ЯП на практике (причем на самых современных платформах).


Я это проходил уже - делал связку C++ + Lisp. Не работает. Цепь работает по слабому звену. Надёжность связки оберон+JS будет равна минимуму из надёжности оберона, js и самой связи между ними.


Ставка делается на то, что надежность обероновского звена будет выше альтернативной реализации на JS. А надежность свзязки будет сильно выше всех остальных звеньев при условии, что связка довольно узкая.
Естественно, что эти условия выполняются далеко не для всех задач.

budden писал(а):
Поскольку баги в уже написанном коде для nodejs станут моими багами, если я приму эту технологию, я всё равно должен буду владеть js и методами его отладки в совершенстве.


И чего? Какая альтернатива? Написать свой nodejs без багов?

budden писал(а):
Тогда у Оберона остаётся довольно маленькая роль клея для библиотек на js.


Нет. Использовать в роли клея это, конечно, самое неправильное использование. Ты вообще читал про что я писал? Я писал, что профит наступает только в случае достаточной изолированности задачи от js-окружения, когда нужен минимум клея.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 11 фев 2018, 18:52 
Не в сети

Сообщения: 108
budden писал(а):
Я это проходил уже - делал связку C++ + Lisp. Не работает.


Emacs, наверное, самый яркий пример того как это "не работает"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 11 фев 2018, 21:14 
Не в сети

Сообщения: 350
Я думаю, что ядро EMACS очень редко меняется. В этой ситуации можно вылизать. Если интенсивно развиваются обе стороны, то риск очень высок. C++ запорет память лиспа, а лисп можно отлаживать только своим отладчиком. Если память сломана, то отлаживать, по сути, нечем.

> И чего? Какая альтернатива? Написать свой nodejs без багов?
Не знаю, я пока только изучаю мир JS. Он ужасен, конечно. Я бы выкинул на помойку всё это целиком.

> Ты вообще читал про что я писал? Я писал, что профит наступает только в случае достаточной изолированности задачи от js-окружения, когда нужен минимум клея.
Извини, я тут интенсивно учусь, могло вылететь. Ну тогда получается, что у нас тут, по большому счёту, консенсус - область использования транслятора Оберон/Js ограничена определённым классом задач.

Для меня как для ремесленника вопрос в том - найдётся ли, допустим, для меня достаточно таких задач на прокорм (нет, я не собираюсь использовать такой транслятор, т.к., как уже писал, не считаю Оберон хорошим языком для создания приложений, я его ценю как компактную платформу, но допустим, у меня было бы другое мнение). Это вопрос скорее риторический. Возможно, у тебя есть такие задачи. Если же речь идёт о продвижении Оберона, я бы всё же допиливал и портировал ББ, а не пытался раскрутиться через ноду. Но это уже вкусовщина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 12 фев 2018, 00:13 
Не в сети

Сообщения: 108
budden писал(а):
Я думаю, что ядро EMACS очень редко меняется. В этой ситуации можно вылизать. Если интенсивно развиваются обе стороны, то риск очень высок. C++ запорет память лиспа, а лисп можно отлаживать только своим отладчиком. Если память сломана, то отлаживать, по сути, нечем.


Ну в случае oberonjs память в принципе не может быть испорчена :) Хотя JS, конечно, может устроить неожиданные для оберона эффекты...

budden писал(а):
Не знаю, я пока только изучаю мир JS. Он ужасен, конечно. Я бы выкинул на помойку всё это целиком.


Я первый в очереди закопать JS :) oberonjs создавался на аксиоме, что закопать JS нельзя, как попытатка изолироваться от него.

budden писал(а):
Ну тогда получается, что у нас тут, по большому счёту, консенсус - область использования транслятора Оберон/Js ограничена определённым классом задач.


Именно. Я тут как раз пытаюсь прояснить какой класс.

budden писал(а):
Возможно, у тебя есть такие задачи. Если же речь идёт о продвижении Оберона, я бы всё же допиливал и портировал ББ, а не пытался раскрутиться через ноду. Но это уже вкусовщина.


oberonjs для меня сугубо исследовательский проект на данном этапе. "Раскрутка" мне абсолютно неитересна. Если можно что-то сдедать для популяризации - я сделаю, но не в ущерб исследовательской природе. Выбор JS как бакенда убивает сразу двух зайцев - оно работает в любой современной среде и требует минимума усилий со стороны разработчика для стыковки (JS генерить проще, чем машинный код или LLVM).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 12 фев 2018, 04:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 108
budden писал(а):
я бы всё же допиливал и портировал ББ, а не пытался раскрутиться через ноду.


Одно другого не исключает :) всё таки Блэкбокс в браузере пока не запустишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 12 фев 2018, 07:19 
Не в сети

Сообщения: 203
budden, ты же вроде ищешь госфинансирование на свой Яр, попытайся вписаться в этот проект, пока не поздно:
https://www.ixbt.com/news/2018/02/09/v- ... anija.html
Цитата:
В России создадут новый объектно-ориентированный язык программирования

Программа «Цифровая экономика», написанная по распоряжению Президента России Владимира Путина, предполагает проведение исследований и разработок в области промышленного интернета.

Изначально планируется создание «Платформы промышленного интернета вещей», которая должна обеспечить возможности предсказательной аналитики, мониторинг и поддержание заданных условий производства, новые стандарты промышленной безопасности, автоматическую обработку возникающих событий на оборудовании и так далее.

Программа «Цифровая экономика» подразумевает и ряд других разработок, в частности, создание объектно-ориентированного языка программирования с межмодульной защитой данных. Новый язык программирования станет необходимым элементом интернета вещей. Он, в частности, обеспечит безопасность и контролируемый доступ к данным. В результате планируется создание вычислительного кластера интернета вещей, различных ЦОД для научных и инженерных расчетов, для обработки данных государственного сектора, для управления городской инфраструктурой.

Кроме того, в планах: киберфизическая система интеллектуального мониторинга энергоснабжения «умного города» на основе технологии беспроводных сенсорных сетей; системы оптимального управления производственными активами энергетических предприятий с учетом рисков выхода из строя в режиме реального времени; беспроводная сенсорная сеть и промышленная объектная база данных реального времени с поддержкой хранения временных (хронологических) данных и распределенных вычислений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 12 фев 2018, 09:00 
Не в сети

Сообщения: 203
vlad писал(а):
oberonjs для меня сугубо исследовательский проект на данном этапе. "Раскрутка" мне абсолютно неитересна. Если можно что-то сдедать для популяризации - я сделаю, но не в ущерб исследовательской природе.

"Avoid success at all costs."? Как бы не случилось тоже что и с хаскеллом -- не остался бы этот проект чисто исследовательским... :))

PS.
"Avoid success at all costs."
I mentioned this at a talk I gave about Haskell a few years back and it’s become quite widely quoted. When a language becomes too well known, or too widely used and too successful suddenly you can’t change anything anymore. You get caught and spend ages talking about things that have nothing to do with the research side of things. Success is great, but it comes at a price. -- Simon Peyton Jones


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: горячая замена кода
СообщениеДобавлено: 12 фев 2018, 15:44 
Не в сети

Сообщения: 350
vlad писал(а):
Хотя JS, конечно, может устроить неожиданные для оберона эффекты...

Я именно это и имел в виду. В такой гетерогенной системе складываются не только возможности, но и затруднения. При этом есть и другой подход - написать нужное приложение на обероне и общаться через сокеты или другой канал, хорошо изолирующий приложения друг от друга. Да, это, конечно, не так удобно, как JS, но и нет ограничений JS.

Цитата:
Именно. Я тут как раз пытаюсь прояснить какой класс.

Ну, у меня изначально были учётные задачи. Сейчас, собственно, проект заморожен. Делаю потихоньку сайт, учу веб, слушаю, не подует ли откуда-нибудь ветер.

Цитата:
Выбор JS как бакенда убивает сразу двух зайцев - оно работает в любой современной среде и требует минимума усилий со стороны разработчика для стыковки (JS генерить проще, чем машинный код или LLVM).

Это ясно, именно для исследований JS хорошо подходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club