Оберон-клуб «ВЄДАsoft»

Твердыня модульных языков
Текущее время: 28 мар 2024, 23:26

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 26 янв 2018, 19:06 
Не в сети

Сообщения: 350
Я думаю, Оберон может иметь смысл как замена ассемблера, т.е. как низкоуровневый промежуточный язык. Правда, для этого нужен идейно вредный отладчик.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 26 янв 2018, 22:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
А почему низкоуровневый?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 26 янв 2018, 23:04 
Не в сети

Сообщения: 146
С высоты сверхвысокоуровневых языков высокоуровневые языки видятся низкоуровневыми.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 27 янв 2018, 00:19 
Не в сети

Сообщения: 350
Zorko писал(а):
А почему низкоуровневый?

Вообще вопрос законный. Не такой уж он и низкоуровневый, если подумать. Хотя некоторых абстракций всё-таки в Обероне нет, я уже перечислял некоторые, а про макросы даже почти и не заикался.

Наверное, он не столько низкоуровневый, сколько "с бедной стандартной библиотекой", "без многих оптимизаций" и с "бедными инструментами". Бедность инструментов я считаю ошибкой, а вот бедность оптимизаций и бедная стандартная библиотека имеют смысл.

Именно этим он хорош как "бекенд". Простота - это надёжность. SBCL велик и могуч, но какие-то 600 багов на 500000 строк делают его для меня выглядящим ненадёжно. В Обероне и в помине нет большинства оптимизаций из SBCL, но мне кажется, что на Оберон гораздо легче положиться и он не подведёт.

Как язык для прикладного пргограммирования Оберон выглядит бедновато по библиотекам и синт. сахару. Но для "бекенда" это неважно, потому что код бекенда нужно читать только при каких-то плохих случаях отладки. В этом отношении Оберон гораздо лучше читается, чем ассемблер.

А вообще я хотел не "унизить" Оберон, а просто предложить возможную область применения, в которой он и сегодня выглядит интересным. Я смотрел на всякие виртуальные машины - достаточно мало таких, у которых есть типизированные записи. Вот, например, в Euphoria типа "запись" нет. JS тоже можно рассматривать как вирт.машину - есть масса языков, которые на него транслируются. Но в JS тоже нет типизированной записи. Наверное, она есть в JVM и .Net, но это "тяжёлые", на мой взгляд, машины. Или взять LLVM - там наверняка всё есть, но размер папки lib, не считая backend-ов - около 30Мб.

При этом Оберон - это всё же настоящий компилятор. Т.е. JS, так скажем, пластмассовая, а Оберон всё же из добротного металла сделан.

Т.е. я для своего языка рассматриваю Оберон как одно из самых перспективных направлений. Сейчас я всё же изучаю JS, поскольку на нём ещё можно и денег заработать, а свой язык у меня вообще отложен. Но если бы у меня были ресурсы на продолжение своего языка, я посмотрел бы на Оберон очень и очень пристально.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 03 фев 2018, 21:23 
Не в сети

Сообщения: 350
Вот что ещё подумалось, на тему, почему всё так плохо в Обероне, если он такой хороший:

1. Стандартный для всех маргинальных технологий комплекс непонятости. Если Оберон не признан, значит он не такой уж хороший. Нужно не укреплять себя в том, что Оберон хороший, а искать, в чём он плохой и укреплять его в этих направлениях. На протяжении почти 10 лет я пытался привить сообществу лиспа подобный же подход. Меня никто не воспринимал всерьёз, все считали, что если я поработал на Дельфи и мне что-то оттуда понравилось, то я просто не понял лисп в достаточной мере. Это определённое сектантство, которое в случае лиспа было пагубным - сообщество лиспа сократилось за эти 10 лет в несколько раз.

2. Недостаточные усилия по тому, чтобы показать свой товар лицом. Через несколько недель пребывания здесь я узнал, что существует пошаговый отладчик для BB. А при этом оказывается, что Вирт против отладчика, и что отладчик якобы не нужен и т.п. Нет, чтобы сразу сказать, что он есть? И далее, я захожу на страницу, где он есть, а там - только исходники. Нет, чтобы написать пошаговую инструкцию о том, как его установить?

3. Распыление усилий. Сам я тоже грешен. Каждый второй из завсегдатаев этого форума имеет свой слабый Оберон, а можно было бы попробовать договориться и сделать один общий и сильный Оберон.

4. Не учтено удешевление компьютеров. Оберон аскетичен, но данная аскетичность устарела. Сейчас компьютеры стоят гораздо дешевле человеческого труда.

Я бы разделил 2-3 оберона:

Нано-оберон - самый минимум, для самых слабых чипов, заточенный на экономию места
Просто-оберон - оберон среднего размера, для экспериментов по расширениям
Мега-оберон - размером с Java

Они должны быть как-то скоординированы между собой. Тут есть много направлений координации:
- совместимость интерфейсов
- реализация одного в терминах другого. Скажем, маленький оберон должен совпадать по интерфейсу с ядром старшего, служа для него языком ассемблера и средой для бутстрапинга
- совместное использование. Например, IDE для просто-оберона может быть написано на мега-обероне

И я явно ещё что-то здесь не додумал.
Но для этого каждому нужно немного наступить на горло своей песне.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 03 фев 2018, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Ну что ж, тут не поспоришь.

Но договориться оберонщикам будет трудно. Общей базы нет, задачи и потребности разные. И способности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 12:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 189
Fox Oberon надо ешо рассмотреть... Самый так сказать продвинутыш!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 17:11 
Не в сети

Сообщения: 350
Где он? Не гуглится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 21:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Сообщения: 189
viewtopic.php?f=38&t=266


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мнение немного со стороны
СообщениеДобавлено: 05 фев 2018, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Сообщения: 1019
Откуда: Днепропетровская обл.
Мы, каждый из нас, глубоко укоренены в том, что считаем правильным. Я считаю правильным хорошее качество машинного кода, чего почти все реализации Оберона не дают. С уровня асма Оберон-компиляторы типа ETH Oberon дают самый простой и неэффективный машинный код. Для меня минимализм языка идёт рука об руку с минимальным объёмом порождаемого кода. И это не прихоть, а потребность решать ресурсоёмкие задачи для различных платформ. А Оберон-сообщество предпочитает простоту его получения "в лоб".

Обидно, что почти все Обероны дают код худшего качества, чем древний Дельфи 2.0
А чуть ли не единственный оптимизирующий компилятор Excelsior XDS, который переплюнул бы Delphi 2.0, закрытый и с багами. У нас нет единого мультитаргетного Оберона, таким образом, budden прав. И породить такой единый Оберон — годы работы. И килобаксы.

Плюс кому-то больше нравится Оберон-07, кому-то КП.

Я понял: резко на Оберон никто не вспрыгнет, нужен инструментарий для переходного этапа.

А то приходит новичок в Оберон-сообщество и хочет инструмент для быстрой и удобной разработки. А такого нет. Ему дадут в лучшем случае BlackBox с низкой сопутствующих объяснений, почему всё не так, как он хочет) Лоска нет, одни шероховатости. Я занимаюсь Обероном с 2007 года, одни шероховатости. Даже у MIDletPascal'я есть лоск: набрал прогу из трёх строк, нажал кнопочку Build и получил готовый мидлет. И справка по функциям по F1.

Кто видел среду разработки Monkey-X? Его IDE? Совершенно гибридная штука, вызывает для своей работы MinGW, C# и бог ещё знает что. Android SDK. Тем не менее, масса примеров в комплекте. И та самая кнопочка Build. И справка по F1. А делает один человек. Уже не говоря про автодополнение и подсветку синтаксиса. А ещё — выбор платформы. Открывающийся список, и в нём: винда, андроид, хтмл5, линух и прочее. Вот такое хочу. На Обероне.

Monkey-X получился за счёт гибридизации. Он тупо вызывает внешние компиляторы и утилиты. А мы, оберонщики, трудолюбиво пишем линкеры, разбираем форматы и чураемся всего, что не считаем пуританско-оберонным) И долго ещё будем этим заниматься) А в Monkey тупо готовое юзается. И лоск есть, в отличие от Оберонов, вот что обидно) Я вот никогда не хотел разбираться с форматами obj, exe и т.д. Поэтому я не против компиляторов в натив, но пусть их пишет кто-то ещё, но не я)

Просто так получается, что Оберон вынужден догонять какие-либо другие средства, в том минимальном объёме, в котором его вообще хоть где-то используют.

Всё это сложно. Вот как сделан Patchouli. Он тупо каждый модуль пихает в отдельную dll. Не умеет линковать нормально. И у каждого Оберона есть какой-то косяк. И мэйнстримцы, тёртые калачи, это хорошо понимают.

А Оберон-то юзать хочется. Вот и взялся я за транслятор в Си.

По сути у оберонщиков есть один бзик. Они готовы мириться с кодом посредственного качества, лишь бы он был получен наипростейшим слоем. Я же готов пренебречь лишними уровнями, лишь бы получился приемлемый результат высокого качества. То есть оберонцы за простой компилятор, а я за простой и оптимальный машинный код, полученный благодаря сложному процессу оптимизации.

А ещё я за то, чтобы нажал кнопку — получил мидлет, нажал — получил программу. А сейчас в Native Oberon нажмёшь кнопку — и получишь модуль для ОС, которую никто никогда нигде не использует.

Я читал в рассылке ETH как там один немец по имени Dieter Gloetzel написал утилиту для конвертирования из одного музыкального формата в другой на ETH Oberon. Сяк-так с горем пополам он сумел собрать её для Windows и Linux x86 через местные линкеры, хотя попутно задавал много вопросов в рассылке. Даже если не принимать во внимание то, что утилита его не работает с именами файлов юникодовыми буквами в винде) И на его exe будет ругаться почти любой антивирус. Да, антивирусы ругаются на код, порождённый многими Оберон-линкерами.

Но, в конце концов, буржуяка упёрся в то, что ему нужна была эта утилита для Linux'а не-x86. И он принялся знаете за что? За трансляцию в Си. Но это было не так просто, потому что потребовало потянуть за собой пол-ETH-Oberon'а. В итоге я не знаю чем дело закончилось, но всё это крайне характерно для Оберон-решений.

Dieter писал(а):
As some of you know I have written an App in ETHOberon 2.5 on Windows, which converts MusicXML into another format and finally to Note sheets.
For reasons of portability I want to translate this App into C language. There seem to be two possible paths to follow:

1. Converting my app to Oberon 2 and then using Ofront as C-Translator
2. Converting my app to Oberon07 and then using Obnc as C-Translator

Does anybody have experience with this type of problem?
Are there further alternatives or other ideas?

Мне нужен мультитаргетный Оберон. Причём было бы идеально, если бы новые таргеты можно было описывать на простом уровне. Я уже давно с этим определился. Пока такого нет — я плотно сижу на трансляции в Си. Хотя я ничем таким серьёзным на Обероне и не занимаюсь на самом деле, всё для души. Иное дело команда Ильи Ермакова, они BlackBox используют в коммерческой разработке, и это ограничивает их в железках, Илья говорил. Даже хотели поюзать транслятор КП-в-Си, потому что наработаны решения на КП, а завести их сейчас можно только на архитектуре x86.

Какой я вижу выход из ситуации? Хотелось бы, чтобы оберонщики больше консолидировались вокруг больших и серьёзных проектов, но наступать на горло своей песне, да ещё и без финансирования — это так не в природе человеческой...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
© VEDAsoft Oberon Club